Corona-Hügel-Challenge

[Teutone]

Dort liegt mit deiner neuen FTP die WBal beim Ende/Abbruch des Tests 5kJ unter dem Intialwert (der vermutlich ein Standardwert ist). Deine tatsächliche anaerobe Kapazität dürfte aber ja deutlich höher als 5kJ liegen.

Das mit W’bal ist so ein komplexes Thema, hatte auch mal so’ne Phase.. um dann zu merken, dass es bei niemandem stimmig und nützlich umzusetzen war. Ausgetestet mit mehreren Probanden, dafür Trainings und Rennen rangezogen.. Du hattest dann den „Tankinhalt“ ermittelt, aber mal war man tot, bevor W‘-Tank leer, nächstes Mal fuhr man den Tank ins Minus, war theoretisch und praktisch nicht sein kann. Man müsste vermutlich täglich morgens die individuelle W’bal per Spiro im Labor austesten, aber wollte mir kein eigenes einrichten. Hab mich daher davon verabschiedet.

Ich habe leider wirklich keine Ahnung worauf du dich beziehst. Aber ich kann mir keine Umstände vorstellen, bei der ich die letzte Stufe hätte schaffen können - ich habe ja ziemlich am Anfang abgebrochen - ich hätte die ja noch 3 Minuten fahren müssen

Das oben von mir Geschriebene. Ob Du Dich ausbelastet hast, wirst Du ja selbst am besten gemerkt haben, interessant wäre vielleicht noch die jeweilige maximale Herzfrequenz.

Der Fortschritt ist beachtlich, aber stimmt die Angabe zur Vo2max? Kann mir nicht vorstellen, dass die gleich geblieben ist.

VO2max-Fortschritte wurden bei mir eigentlich immer nur im Zuge von kurzen Intervallen ausgeworfen, ich weiß gar nicht, ob eine „sanfte FTP-Erhöhung“ sich direkt in einer Erhöhung der maximalen Sauerstoff-Aufnahme manifestiert.

 

[Teutone]

Es gibt zwar u.a. eine Studie, die zeigt, dass bei ähnlicher VO2max unterschiedliche FTP realisiert werden können: Coyle et al. 1990. Die Crux dabei ist aber, dass die Coyle-Studie zeigt, dass sich bei ungefähr gleicher VO2max die Sportler mit höherer FTP von denen mit niedriger durch ihre jahrelange Trainingshistorie unterscheiden, die u.a. zu unterschiedlichen Muskelfaserverteilungen führt.

..ah, alles klar, sowas meinte ich.

 

[KaGro]

Ehrlich gesagt ist die Aussage vollkommen unplausibel. Du hast es zwar nicht angegeben, aber normalerweise wird die VO2max gemssen in ml/min/kg. D.h. da ist dein Gewicht in der Dimension, die Angabe ist also relativ. Dein Gewicht ist nach Deinen Angaben um 3 Kg runtergegangen. Daraus folgt, dass deine absolute maximale Sauerstoffaufnahme in dem Zeitraum runtergegangen wäre, anders lässt sich die konstante relative Sauerstoffaufnahme mathematisch nicht erklären. Das ist im Lichte der anderen Ergebnisse aber einfach nicht schlüssig. Ein Rückgang des Gewichts von 73 auf 70 Kg impliziert bei konstanter relativer VO2max von 46 ml/min/kg einen Rückgang (!) der absoluten VO2max von 3,358 l/min auf 3,22 l/min.

Hey @pjotr ,

ich wüsste nicht was falsch gelaufen sein könnte. Wir hatten das Gewicht nicht geupdated in dem Spiro-Programm und die VO2max absolut ist tatsächlich gesunken, das hat erst verwundert und hat sich mit dem Gewichtsverlust erklärt. Das Atemgasanalyse Geräte (Dynostics) war frisch vom Service.

Neue Analyse (altes Gewicht im Programm -73kg):

Alte Analyse:

Die FTP und VT2 sind in verschiedenen Abschnitten des Berichts ausgewiesen - ob die Übereinstimmung nun Zufall oder schwäche der Messung/des Algorithmus ist -kann ich dir natürlich nicht sagen.

 

[Multiradfahrer]

W’bal ist so ein komplexes Thema

+1
Ich hatte letztes Jahr aber durchaus gute Erfahrungen mit den Werten die i.icu per power-duration-curve Simulationen, Daten vor allem aus meinen Rennen (und -Simulationen), berechnet hatte. Ich bin dann oft bei nearly-allout-efforts immer so in den Bereich von W'bal = 0 gekommen, vllt. +/-3 kJ (bei Gesamttank in der Größenordnung von 25 kJ).
Allerdings habe ich da immer die eFTP (bei mir >eCP) mit der W'bal aus dem eCP-fit genommen (welche größer war als die W'bal aus dem eFTP-fit)...

 

[Hendrik_aus_e]

Da das Thema VO2max hier angesprochen wurde, hier meine Erfahrung vom laufen und der Garmin 735xt. Ich habe auch immer den Brustgrut für die Herzfrequenz Messung um und im Vergleich zur Apple Watch zeigt der Garmin Wert etwas höher an was auch allgemein bekannt ist.
Seit der Saisonpause im Oktober trainiere ich spezifisch auf Wettkämpfe, die demnächst auf 5km und 10km erfolgen. Dabei deckt sich mein Gefühl mit den Werten was die Uhr mir ausgibt aber eine professionelle Bestimmung mittels Spiro habe ich zur Überprüfung nicht. Dennoch kann ich mich darauf relativ gut verlassen und konnte auch bei hohen Werten Bestleitungen erreichen. Soweit meine Erfahrung.

 

[Teutone]

Anhang anzeigen 1229851

..mmmhh.. mich beschleicht die Vermutung, dass, egal welche Zahl da steht, darunter immer der gleiche Motivationstext, und der Zeiger immer an der gleichen Stelle steht!?

Wobei, bei mir steht, dass ich 20 bin!!

Die FTP und VT2 sind in verschiedenen Abschnitten des Berichts ausgewiesen - ob die Übereinstimmung nun Zufall oder schwäche der Messung/des Algorithmus ist -kann ich dir natürlich nicht sagen.

Letztlich alles halt nur errechnet, näherungsweise, selbst bei Spiro. Es wird der CO2-Anteil Deiner „Abgase“ ermittelt, daraus rechnet man den Sauerstoffumsatz hoch.. abgesehen von Störfaktoren wie unterschiedlich belüfteten Räumen, unterschiedlich sitzender Maske, sollte man nur mal kurz überfliegen, wie viel es zu kalibrieren gibt, und wie groß trotzdem noch die Messfehler sein können..

 

[KaGro]

Ich geb mich mit der Analyse und auch den Messungenauigkeiten zufrieden; ich stell mir Dank pjotrs Aussage:

(...) dass sich bei ungefähr gleicher VO2max die Sportler mit höherer FTP von denen mit niedriger durch ihre jahrelange Trainingshistorie unterscheiden, die u.a. zu unterschiedlichen Muskelfaserverteilungen führt.

vor, dass ich Dank meine Muskelfasern die genetische Veranlagung für erfolgreichen Radsport habe (nur 20 Jahre zu Alt bin) und ignoriere den Satz

Dieser Mechanismus liefert aufgrund des Betrachtungszeitraums bei Dir von 3 Monaten keinen sinnvollen Erklärungsansatz.

-Frauen hören immer das, was sie wollen-

 

[pjotr]

VO2max-Fortschritte wurden bei mir eigentlich immer nur im Zuge von kurzen Intervallen ausgeworfen, ich weiß gar nicht, ob eine „sanfte FTP-Erhöhung“ sich direkt in einer Erhöhung der maximalen Sauerstoff-Aufnahme manifestiert.

Das liegt schlicht daran, dass die üblichen nicht-spiroergometrischen Verfahren zur Schätzung der VO2max einfach immer nur sehr kurze Belastungen zurückgreifen, um die VO2max zu schätzen - also z.B. die Leistung über 5 oder 6 min. Wenn also die Leistung über diese Zeitdauer ansteigt, wird das als Hinweis auf eine Erhöhung der VO2max interpretiert. Das ist eine Vereinfachung, die davon ausgeht, dass der Wirkungsgrad gleich geblieben ist. Kurzfristig ist das eine realistische Annahme. Langfristig allerdings nicht, wie die oben erwähnte Coyle-Studie zeigt.

 

[pjotr]

Ich geb mich mit der Analyse und auch den Messungenauigkeiten zufrieden; ich stell mir Dank pjotrs Aussage:

vor, dass ich Dank meine Muskelfasern die genetische Veranlagung für erfolgreichen Radsport habe (nur 20 Jahre zu Alt bin) und ignoriere den Satz


-Frauen hören immer das, was sie wollen-

Unten angehängt mal die Ergebnisse meiner letzten Spiros, sind zwar schon ein paar Jahre her, aber man sieht, dass sich in den 7 Monaten zwischen den Tests, der Wirkungsgrad an der IANS praktisch gar nicht und der an der VO2max nur sehr geringfügig geändert hat. Allerdings hatte ich zu dem Zeitpunkt auch schon 20 Jahre Radsport "auf dem Buckel".

Man kann schon annehmen, dass bei Neulingen im strukturierten Training größere Veränderungen im Wirkungsgrad eintreten, als bei jemand mit 20 Jahren Trainingshistorie. Dass die bei Dir allerdings gänzlich ohne Änderung der VO2max stattfinden ist doch irgendwie überraschend - zumal eben Studien zeigen, dass man bei relativ Untrainierten auch mit sehr wenig sehr niedrig intensivem Training Steigerungen der VO2max induziert. Hier mal ein Beispiel für eine junge, gesunde Population die 18 Wochen dreimal die Woche entweder Intensiv (Gruppe H) oder Locker (Gruppe L) trainiert hat, wobei locker eine Intensität von 45% der VO2max meint. Es gibt offensichtlich auch in der L-Gruppe eine Steigerung der VO2max (erwartungsgemäß geringer als in der H-Gruppe) (Tabelle ist aus https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/6748925/ )

 

[KaGro]

Ich denke wir werden dem Rätsel nicht auf dem Grund gehen; bzw. ich werde heute nicht bei Fritz anrufen, um noch einmal eine LD zu machen, damit wir unsere Neugier befriedigen und einen Messfehler ausschließen. Maske hat gut gesessen und wie gesagt das Gerät kam am Vortag vom Service.

Ich bin als Kind/Jugendliche (sehr) viel Rennrad gefahren. Mein Vater war leidenschaftlicher RTF-Fahrer und ich habe ihn auf die Veranstaltungen begleitet; z.B. erinnere ich mich noch das ich mit ca 12 sehr stolz darauf war in Bimbach Sa die 70km; So: 100km und Montag gab es da noch eine RTF mit 70km gefahren zu sein. Damals noch analoge Tachos, daher sind von damals keine Jahreskilometer Aufzeichnungen mehr vorhanden.
(Exkurs Fahrrad war ein Peugeot mit Rahmenschaltung und ich konnte mit den "Alt-Herren.Gruppen" Mitfahren, ich muss meinen Papa mal Fragen für welchen Verein wir damals gefahren sind, hier gibt es ja D'dorfer)

Vielleicht erinnern sich die Muskeln daran oder es ist ein Messfehler

 

[AW312]

Lieber Stammtisch

Ich habe nun meine 2. Leistungsdiagnostik hinter mit - und möchte euch nicht die Ergebnisse vorenthalten.

Veränderung zwischen dem 9.12 und 9.3:

VT1: 154W ->168W
FTP (VT2): 182W -> 201W
FATmax: 132W -> 142W
VO2max: 46 -> 46
Gewicht: 73kg -> 70kg

Mir fehlt der Vergleich um die Entwicklung nun Einschätzen zu können; ob nun gut oder okay. Daher ist es für mich einfach eine Momentaufnahme, es tut sich etwas, und die Intervalle werden nun schwerer.

Glückwunsch zum Leistungsanstieg. Ich bin ja mal drauf gespannt, wie Deine ersten Trainings mit den neuen Werten aussehen. Wenn Du die nächsten 3 Monate erneut diesen Anstieg zu verzeichnen hast, dann liegst Du für die normalen Ausfahrten schon auf einem ziemlich guten Niveau

 

[KaGro]

Schau dir besser nicht meine heutigen Intervalle an - kann nur besser werden.

Immerhin bin ich, trotz Schneegestöber zu Beginn, raus und hatte eine schöne Tour

 

[KaGro]

Liebe Freunde des gepflegten Radsports,
ich durfte heute feststellen wie mega toll Radfahren nach einer Ruhewoche ist - alles läuft - alles ist schön kein Hügel ist zu steil - ein Träumchen. Ich hoffe doch dies war die letzte Radtour mit winterlichen Temperaturen für diese Saison - am Donnerstag geht es los
Ich möchte euch nicht meinen Trainingslager-Plan vorenthalten (ich habe leichte Zweifel ob der Umfänge, ich hatte mir von meinemTrainer gewünscht, lieber Umfang als Intensität, ich möchte möglichst viel von der Insel sehen -> also erst machen - dann jammern).

Mo: -
Di:-
Mi:-
Do: 2h Radeinstellen, Beine lockern
Fr: 4h GA
Sa: 5h GA mit 5*3min VO2Max 20 Min Pause und 4*2min VO2Max
So: 6h GA (Berge mit 175-210Watt)

Mo: 7h GA
Di: Kaffeefahrt (1h)
Mi: 4h GA mit 5*3min Vo2max und 5*2min 20 Min Pause Vo2max
Do: 5h GA
Fr: 6h GA (Berge mit 175-210Watt)
Sa: 7h GA
So: Abreise - 2h GA

So nun muss ich Routen planen - wenn ihr tolle Routen ab Alcudia habt gerne her damit

@yokuha wenn dir ein Tag zusagt - melde dich einfach bei mir - oder wir trinken einfach so einen Kaffee miteinander.

 

[ronde2009]

Bis Soller solltet ihr es gut schaffen.

 

[AW312]

@KaGro
Verglichen mit dem was Du sonst so fährst sieht das Pensum schon recht hart aus. Da solltest Du wirklich schauen, dass der Rest nur GA1 ist. Und natürlich immer auf genug Verpflegung achten (und damit mein ich nicht unterwegs Kuchen )

 

[KaGro]

Ich werde euch berichten wie es läuft - sowohl die Höhen, als auch von den Tiefen

Ich hatte den selben Gedanken wie du @AW312, daher meine Strategie: meine Begleitung isst wie ein Uhrwerk, immer wenn er isst ess ich auch. Außerdem fährt er seine Grundlage viel gleichmäßiger als ich (man könnte auch sagen er hält sich sklavisch an seinen Plan), ich denke davon profitiere ich. Ansonsten gibt es eben extra Ruhetage, Abkürzungen Kaffeestops usw..... Ich würde mir evtl. gerne weiße Fahrradschuhe kaufen wollen - ich finde Beschäfigung

Ich bin voller Vorfreude

 

[AW312]

Klingt nach nem guten Plan - er ist da scheinbar eher so wie ich unterwegs. Dann wünsche ich Dir schonmal viel Spaß dort. Werde ja dann bald Deine Touren und Ergebnisse sehen. Wenn es irgendwie geht würde ich Dir auf jeden Fall die Tour empfehlen, die ich zum Abschluss gefahren bin.

 

[Multiradfahrer]

@yokuha wenn dir ein Tag zusagt - melde dich einfach bei mir - oder wir trinken einfach so einen Kaffee miteinander.

Hmm, ich bin noch gar nicht so weit… Melde mich die Tage mal per PN, dann sehen wir weiter;-)
Dir eine gute Reise und schon mal viel Spaß

 

[SGEuropa]

Viel Spaß und gute Fahrt euch allen! Schaue schon etwas neidisch zu euch, wenn ich unser Wetter hier so anschaue...
Bin gespannt auf Fotos! (Foto-Competition?)

 

[ronde2009]

Ehrlich gesagt ist die Aussage vollkommen unplausibel. Du hast es zwar nicht angegeben, aber normalerweise wird die VO2max gemssen in ml/min/kg. D.h. da ist dein Gewicht in der Dimension, die Angabe ist also relativ. Dein Gewicht ist nach Deinen Angaben um 3 Kg runtergegangen. Daraus folgt, dass deine absolute maximale Sauerstoffaufnahme in dem Zeitraum runtergegangen wäre, anders lässt sich die konstante relative Sauerstoffaufnahme mathematisch nicht erklären. Das ist im Lichte der anderen Ergebnisse aber einfach nicht schlüssig. Ein Rückgang des Gewichts von 73 auf 70 Kg impliziert bei konstanter relativer VO2max von 46 ml/min/kg einen Rückgang (!) der absoluten VO2max von 3,358 l/min auf 3,22 l/min. Wenn das so wäre, wäre der gemessene Anstieg deine Dauerleistungsgrenze alleine über einen verbesserten Wirkungsgrad erreicht worden, das heißt über Veränderungen in der Muskulatur, insbesondere der Faserverteilung. Das halte ich in dem Zeitraum für wenig wahrscheinlich, zumal deine VO2max bei deinem ersten Test auf einem doch recht niedrigen Niveau lag. Die VO2max steigt auch durch reine niedrig intensives Ausdauertraining - insb. bei Anfängern und Hobbysportlern, die von einem niedrigen Niveau kommen.
Es gibt zwar u.a. eine Studie, die zeigt, dass bei ähnlicher VO2max unterschiedliche FTP realisiert werden können: Coyle et al. 1990. Die Crux dabei ist aber, dass die Coyle-Studie zeigt, dass sich bei ungefähr gleicher VO2max die Sportler mit höherer FTP von denen mit niedriger durch ihre jahrelange Trainingshistorie unterscheiden, die u.a. zu unterschiedlichen Muskelfaserverteilungen führt. Dieser Mechanismus liefert aufgrund des Betrachtungszeitraums bei Dir von 3 Monaten keinen sinnvollen Erklärungsansatz.

Da oben in den Daten VT2 und FTP für die gleiche Wattleistung benutzt werden auch nochmal der Hinweis, dass beides zwar korreliert aber nicht identisch ist. Kann man z.B. in der dieser Arbeit ganz gut sehen, aus der die folgenden Schaubilder entnommen sind.

Anhang anzeigen 1229820

Anhang anzeigen 1229822

Es git eine Studie von Coyle aus dem Jahr 1995, die die Bedeutung der VO2max bei Trainierten in gewisser Weise relativiert. Mitochondriale Anpassungen scheinen einen bedeutenden Faktor zu spielen, der die unterschiedlichen Leistungen bei gleicher VO2max Trainierter erklären könnte.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7556353/