anaerobe Schwelle-wo denn jetzt? Verständnisproblem

[ronde2009]

Das ist Unfug., Lordad.
Du hängst Dich da an falschen Testergebnissen der Leistungsdiagnostik auf. Ich habe dazu aber nichts gesagt weil schon Osso meinte, die seien falsch. Glaube ich auch und hat Tarino auch rausgefunden.
Dieses Thema hat mich nicht weiter interessiert.
Wie geht es denn weiter.
Die HF ist die einzige zur Verfügung stehende Diagnosemöglichkeit für Tarino.
Dazu habe ich einen Test empfohlen, der funktioniert.
Dir fehlt anscheinend die Erfahrung mit solchen Tests bei Probanden. Zumindest würde ich das die Menschen mal selber ausprobieren lassen. Wenn sie mit einem PM Werte ermitteln können, dann auch mit einem Brustgurt.

Die HF Schwellentests sind analog zu den 20 Min Allouts für Leistung verglichen mit anderen Feldtests einfach und relativ anwenderfreundlich. Stufentests oder Conconi oder andere Tests zur Bestimmung der anaeroben Schwelle sind nicht einfacher. Bei der Ermittlung der anaeroben Schwelle mit Feldtests z.B., kann man auf andere Verfahren zurückgreifen, diese sind aber nicht einfacher und man benötigt dazu Laktatdiagnostik.
Im Prinzip liegt es nur an dem Interesse des Teilnehmers, die Tests zu verbessern. Meistens ergibt schon ein einziger Retest eine sehr starke Verbesserung des Ergebnisses insbesondere durch besseres Pacing am Anfang. Die Retestreliabilität wird bei n=3 schon sehr gut sein.

Bei dem Test von British Cycling wurde ein Problem schon mit bedacht. Die ursprünglichen Allouts haben keine Vorbelastungsphase und man muss dann 5% abziehen oder ähnliches.
Bei British Cycling fährt man 10 Minuten an und misst dann erst den Durchschnitt ab der 10. Minute. Alleine, das man auf 30 Minuten pacen muss, ändert die Strategie bei Anfängern und man kommt zeitlich den aktuellen FTP Test näher (40-70 Minuten). Man muss also keine 5% mehr abziehen. Einfacher geht es nicht mehr, die Zuverlässigeit eines Tests zu gewährleisten.

Im Übrigen würde ich beim Thema bleiben und Trollverhalten nicht den Getrollten zuschreiben.

 

[GustavB2]

Aus jeder Mücke wird hier ein Elefant gemacht. Der TE hat einige widersprüchliche Daten auf's Tapet gebracht. Seine Ausdauerleistung, die man ihm für ein GA1-Training empfehlen sollte, liegt in etwa knapp unter dem, was er mit seiner 130km-5h-156 Hf-Fahrt berichtete. Alles, was er braucht, hat er: Wenn er nun 1 mal die Woche sowas fährt und versucht, mit der Hf unter 150 zu bleiben und auf Dauer ein Gefühl für diese Intensität entwickelt und sein Programm noch um das eine oder andere "knackigere" Programm im 1 - 2 Std.-Bereich erweitert, macht er nichts, aber auch gar nicht falsch. Punkt.

Alles weitere ist Gespamme und Poserei von hier sattsam bekannten Foren-Trolls wie bspw. @ronde2009 . Punkt.

 

[ronde2009]

@tarino: Die Bemerkungen dieses Useres möchte ich nicht weiter kommentieren. Ich melde ihn einfach wieder.
Wenn Du mit der HF weiterarbeiten möchtest könnte das mit der FTHR gehen, zu deutsch Schwellen HF.
Man kann das mit der funktionellen Schwellen HF auch in Deutsch nachlesen bei Dirk Friel: Die Trainingsbibel für Triathleten. Er nimmt dazu den 20 Minuten Test. British Cycling einen 30 Minuten Test und man nimmt dann die mittlere HF der letzten 20 Minuten.
Die mittlere HF kann man in vielen Programmen auch automatisch bekommen. Bei Training Peaks könnte man auch die HF über 1h aus seinem gesamten Trainingsdatensatz abfragen.
Beispiel für eine Abfrage der höchsten mittleren 60 Min HF.

Bei den Wettkämpfen in der Tabelle 1 (Daten 1-4) sollte man aber Sondersituationen herausnehmen wenn man weiß, das diese HF überhöht wegen Dehydrierung oder anderem, wie Überhitzung zustande kam. Hier würde ich den aktuell ermittelten Wert aus dem Jahr nehmen, also 167.

Wenn man einen 20 Min Allout gefahren ist und die Lab Tasten sauber gedrückt hat kann man auch diese aktuelle mittlere HF nehmen. Allerdings sollte man dann ausgeruht sein. Hier ein Beispiel eines Test von gestern. Die Werte sind momentan ziemlich abgeflacht aufgrund hohen Trainingsumfangs (Bradykardie).
Die HF 157 würde ich deshalb nicht nehmen. Nach einer Kompensationswoche werden die Werte wieder etwas hochgehen.

Da sind Werte im laufenden Jahr aus mehreren Einheiten über 20 und 60 Minuten dann zuverlässiger als ein einziger Test.
Hier ein Beispiel für die 20 Minuten HF Höchstwerte aus 2020. Da sieht man dann, das die Werte zuverlässig bei 20 Minuten im Training und auch bei 60 Minuten im Bereich um HF 168 liegen. Bei solchen Werten tut sich dann bei der FTHR auch nicht sehr viel im Lauf des Jahres. Wenn man die Trainingszonen einmal bestimmt hat kann man recht zuverlässig das Training in den unteren Zonen auswerten. Bei kurzen Intervallen funktioniert das nicht mehr. Da wären Leistungsdaten mit dem PM besser geeignet. Ich hatte mal eine Zeit lang Golden Cheetah damit genutzt. In Strava kann man auch HF-Zonen nutzen und dort individuelle Bereiche definieren. Funktioniert ganz gut. Abgesehen davon, das die HF ja ein etwas spezieller Parameter ist, der bei Sondereffekten auch mal zu tief oder zu hoch ist.

Schönen Tag noch.

 

[tarino]

Moin Leute
ich weiß, hier gibt es wenigstens Zwei, die sich nicht recht grün sind.
Aber ich nehm gern zunächst mal alles auf, gleich das mit dem ab, was ich an Erfahrungen hab (vom jahrelangen Laufen kann ich da recht viel übertragen) , probier aus, und sortier dann aus. Individuelle Vorlieben,Stärken und Schwächen spielen da ja auch rein. Von daher sind auch Widersprüchlichkeiten von Wert- sofern sie nicht absoluter Humbug sind ala "Muskelkater kommt von der Milchsäure/Laktat"

Grundsätzlich weiß ich recht gut über Begrifflichkeiten wie aerob/anaerob, was hinter der Energiebereitstellung mittels Fett/KH steckt, Verstoffwechselung usw. bescheid. Das alles ist kein Hexenwerk-für meine Ansprüche reichts
Dass die HF allein schon bedingt durch Umgebungstemp. momentane körperliche Verfassung (ev. anbahnender Infekt), Tagesform- was ev. sonst noch schwanken kann, ist klar. Dass die einer Belastung stets hinterherläuft, für zumindest eher kurze Intervalle kaum brauchbar ist-alles klar und bekannt.
Das dürfte dann das sein, was Gustav in dem einen Beitrag als Kaffeesatzleserei bezeichnet, insofern also ja korrekt.
Meine Kenntnisse der theoretischen Hintergründe können bei weitem nicht mit denen von Lizenzfahrern geschweige denn Profikenntnisse mithalten, aber für das, wie ich unterwegs sein möchte, reichts. Auch, wenn ich doch gewisse Ambitionen hab, besser zu werden, besonders bergauf.
Es ist auch klar, lordad, das sei an dich gerichtet, dass meine anaerobe Schwelle nicht bei den Test-141er Puls sein kann, wenn ich recht problemlos mehrere Stunden lang im DURCHSCHNITT 156 bis 160 (hab mal meine Aufzeichnungen durchgesehen, das geht dann von etwas unter 140 in den Ebenen und bergab-mal über 170 bergauf) fahren kann. Pulsgurt ist ok- ist längst gecheckt, mal gewechselt-auch die Batterie. reproduziert....

Mir ging es ja um die eingangs erwähnten Fragen, weil das alles nicht paßt. Ein hoher Wert mal ein hoher Prozentwert kann nunmal nicht einem niedrigen Wert mal einem niedrigen Prozentwert entsprechen, also:
Das Ergebnis meiner HFmax 187 mal 80% solle meiner (angeblichen) Schwelle 142 mal 50-75% entsprechen. Da paßt ja nun was nicht, um das ging es mir.
Aber eben auch, wenn meine an.. Schwelle bei 160 läge, hauts so nicht hin. Also sind diese Angaben in der "Rennrad" falsch. Aber leider sind oftmals auch Angaben aus eigentlich positiv rezensierten Trainingsbüchern irgendwie unpassend. Deshalb schwimme ich jetzt
Da werde ich mal sehen, ob ich ne Strecke finden kann, auf der ich eine halbe Stunde gleichmäßig, ohne stop fahren kann, werde das dann mal mit dem abgleichen, was ich über mehrere Stunden bringe (aus meinen Aufzeichnungen/Pulskurven heraus sollte das Ergebnis der halben Stunde pulsmäßig bei ziemlich 150/153 liegen) , mal sehen,-was dann so ein wenig in die Richtung geht, was der Gustav zuletzt schrieb- Körpergefühl letztlich

das alles wäre mit einem PM natürlich grundsätzlich einfacher, bzw aussagekräftiger zu handhaben, aber ich frag mich eben, obs mir wirklich was bringen täte, auf mein Körpergefühl kann ich mich recht gut verlassen- beim Laufen klappts hervorragend, beim RR fahren immer besser. Ich hab mittlerweile eher die Denke, dass die mind. ca 500,- fürn PM-System nicht recht verhältnismäßig sind- für mich
Danke nochmal für eure teils sehr ausführlichen Meldungen

 

[Gelöschtes Mitglied 73574]

Ich kann mir immernoch nicht vorstellen , dass auf deinem Zettel wirklich steht an - aerobe schwelle 141
Das passt nämlich auch nicht dazu dass sie dir Grundlage bis 140 empfehlen.....
Die aerobe Schwelle die ca. bei ca 2mmol /l liegt begrenzt nämlich die Grundlage.

Aber gut wenn du mehrfach betonst ,das steht da ganz sicher und du hast dich auch nicht verlesen, muss man dir das wohl glauben , auch wenn es sehr schwer fällt.

Ich sehe nach wie vor in deinen Texten dass du aerobe Schwelle und anaerobe Schwelle wild mixed
auch im letzten Post wieder, wie man hier nachlesen kann.
Wenn du 2 völlig unterschiedliche Sachen immer wieder mixed und mal von einem dann vom anderen redest kommt natürlich nur quatsch raus.

Mir ging es ja um die eingangs erwähnten Fragen, weil das alles nicht paßt. Ein hoher Wert mal ein hoher Prozentwert kann nunmal nicht einem niedrigen Wert mal einem niedrigen Prozentwert entsprechen, also:
Das Ergebnis meiner HFmax 187 mal 80% solle meiner (angeblichen) Schwelle 142 mal 50-75% entsprechen. Da paßt ja nun was nicht, um das ging es mir.
Aber eben auch, wenn meine an.. Schwelle bei 160 läge, hauts so nicht hin.

 

[Teutone]

Deine ANS wird irgendwo zwischen 158 und 176 liegen (85-95% der max HF), die Mitte davon wäre 167. Letzterer Wert würde auch ganz gut zu Deiner langen flotten Tour mit 158er Puls passen, denn 3 h fährt kein Mensch „auf der Schwelle“ (nicht zu verwechseln mit „in der Schwelle“, wenn man neuerdings gern von SchwellenBEREICHEN spricht). Die Werte aus dem Test im 140er Bereich sind definitiv falsch, da braucht man gar nicht weiter drüber zu diskutieren. Da hat jemand vermutlich Excel falsch bedient, und, was viel schlimmer ist, es dann nicht bemerkt, obwohl die Werte absolut unplausibel sind. Ich würde das Institut, welches den Test gemacht hat, auch durchaus einmal drauf ansprechen, dass sie das bitte nochmal checken mögen. Und bitte nicht wieder der Praktikant. Wenn sie ne Spiro gemacht haben, haben die doch bestimmt auch Laktat ausgewertet, wenn Du die Kurve da hast, können auch wir Dir hier sagen, wo die Schwelle liegt.

 

[tarino]

Ich kann mir immernoch nicht vorstellen , dass auf deinem Zettel wirklich steht an - aerobe schwelle 141
Das passt nämlich auch nicht dazu dass sie dir Grundlage bis 140 empfehlen.....
Die aerobe Schwelle die ca. bei ca 2mmol /l liegt begrenzt nämlich die Grundlage.

Aber gut wenn du mehrfach betonst ,das steht da ganz sicher und du hast dich auch nicht verlesen, muss man dir das wohl glauben , auch wenn es sehr schwer fällt.

Ich sehe nach wie vor in deinen Texten dass du aerobe Schwelle und anaerobe Schwelle wild mixed
auch im letzten Post wieder, wie man hier nachlesen kann.
Wenn du 2 völlig unterschiedliche Sachen immer wieder mixed und mal von einem dann vom anderen redest kommt natürlich nur quatsch raus.

lordad, bitte reite nicht darauf rum, was auf meiner Auswertung steht . Osso hats am Anfang schon erwähnt, ich hab einen möglichen Lesefehler meinerseits in Aussicht gestellt, hab deshalb gestern, wie ich schrieb, nachgesehen, aber: lesen kann ich- da steht ANaerobe Schwelle:141.
Da beißt die Maus keinen Faden ab und wenn du es noch so oft infrage stellst, bzw es dir schwer fällt.
Durcheinandermixen tue ich die beiden Bereiche auch nicht, bitte lese richtig: ich schreibe von "soll", "angeblich" "da paßt was nicht"
Weißt du, ich bin, bevor ich die letzten Jahre komplett aufs RR gewechselt bin, man kann sagen , jahrzehntelang gelaufen und hab mich mit den Hintergründen ein Stückweit beschäftigt (soweit sie mir als Freizeitsportler wissenswert erscheinen)- mit steigendendem Puls und überhaupt kommt zunächst der aerobe Bereich, wie der Name schon sagt Energiebereitstellung MIT Sauerstoff, dann im weiteren Verlauf der anaerobe, in dem man ne Sauerstoffschuld eingeht und irgendwann der Hammermann kommt- das ist soweit alles kein Ding- siehst du?
Lies doch auch nochmal meine Eingangsfrage zur Verdeutlichung dessen, was da unklar/widersprüchlich ist.
Diese Widersprüche gebe ich hier lediglich wider, stelle sie infrage- sie stammen aber nicht von mir

 

[Osso]

Weißt du, ich bin, bevor ich die letzten Jahre komplett aufs RR gewechselt bin, man kann sagen , jahrzehntelang gelaufen

BTW: Dann solltest du aber auch ne Ahnung haben, wie sich das mit den Schwellen in etwas verhält und wo die in etwas liegen Auch wenn es natürlich im Puls individuelle Unterschiede in Bezug auf beide Sportarten gibt. Aber eine Idee der Größenordnung bekommt man in jedem Fall. Je nachdem wie schnell du läufst, läufst man die 10km etwas überwellig und den HM etwas unterschwellig.
Wenn die da noch Daten aus Wettkämpfen hast, kannst die ja mal in Beziehung zu den bei der LD ermittelten Werten bringen. Sollte bei der Einordnung helfen.

 

[tarino]

Deine ANS wird irgendwo zwischen 158 und 176 liegen (85-95% der max HF), die Mitte davon wäre 167. Letzterer Wert würde auch ganz gut zu Deiner langen flotten Tour mit 158er Puls passen, denn 3 h fährt kein Mensch „auf der Schwelle“ (nicht zu verwechseln mit „in der Schwelle“, wenn man neuerdings gern von SchwellenBEREICHEN spricht). Die Werte aus dem Test im 140er Bereich sind definitiv falsch, da braucht man gar nicht weiter drüber zu diskutieren. Da hat jemand vermutlich Excel falsch bedient, und, was viel schlimmer ist, es dann nicht bemerkt, obwohl die Werte absolut unplausibel sind. Ich würde das Institut, welches den Test gemacht hat, auch durchaus einmal drauf ansprechen, dass sie das bitte nochmal checken mögen. Und bitte nicht wieder der Praktikant. Wenn sie ne Spiro gemacht haben, haben die doch bestimmt auch Laktat ausgewertet, wenn Du die Kurve da hast, können auch wir Dir hier sagen, wo die Schwelle liegt.

Ja, basierend auf mein Gefühl schätzt du das recht gut ein. Ich denke nicht, (lordad, bitte richtig lesen )dass meine Schwelle letztes Jahr tatsächlich bei 141 lag- und heute bei ü150. So schnell wird's kaum möglich sein....auch wenn ich inzwischen deutlich mehr gefahren bin als vor dem Test.
Die 158, jetzt weg vom Test, sind als Mittel rausgekommen, schrieb ich ja, auf einer recht bergigen Tour mit Pulsbereichen zwischen knapp 140 und über 170.
Ab 170 werde ich nach nicht allzu langer Zeit sauer, also definitiv anaerob. Geht mal für ein paar 100m bergauf, aber dann muß ich oben sein. oder eben besser von Anfang an langsamer machen wenn ich noch was vor mir hab.
Hab mal eine Aufzeichnung als Graph einer anderen, längeren Tour (3-4 Std) angesehen, in der ich gleichmäßiger fahren konnte- da schwankte der Puls schon allein aufgrund der wesentlich ebeneren Topografie weit weniger- so zwischen 150 und 161/162. Kam dann auch als Schnitt 158 raus. Das ist so mein Wohlfühlbereich, da bin ich ja halt auch lange mit unterwegs.
Bei allen Problemen bzw Ungenauigkeiten, die ein pulsorientiertes unterwegssein aufgrund äußerer/körperlicher Einflüsse allein mit sich bringt, schätze ich das von ronde2009 empfohlene Vorgehen als durchaus aussagekräftig.
Man darf halt nicht den Fehler machen, diese Werte dann für alle Temp.-Bereiche und körperliche Befindlichkeiten als gegeben hinnehmen-ist klar. Ein Powermeter wäre da unbestechlicher....

Achso, nee, Laktat haben sie nicht bestimmt, die entsprechenden Gerätschaften wurden erst neu angeschafft und waren noch nicht einsatzfertig. Muß mal sehen, ob ich die grafische Auswertung hier hochgeladen bekomm. Vielleicht könnt ihr den Punkt erkennen, ab dem ich anaerob war- ich kann da diesbezüglich nix erkennen- keinen Knick, nichts

 

[GustavB2]

Moin Leute
ich weiß, hier gibt es wenigstens Zwei, die sich nicht recht grün sind.
Aber ich nehm gern zunächst mal alles auf, gleich das mit dem ab, was ich an Erfahrungen hab (vom jahrelangen Laufen kann ich da recht viel übertragen) , probier aus, und sortier dann aus. Individuelle Vorlieben,Stärken und Schwächen spielen da ja auch rein. Von daher sind auch Widersprüchlichkeiten von Wert- sofern sie nicht absoluter Humbug sind ala "Muskelkater kommt von der Milchsäure/Laktat"

Grundsätzlich weiß ich recht gut über Begrifflichkeiten wie aerob/anaerob, was hinter der Energiebereitstellung mittels Fett/KH steckt, Verstoffwechselung usw. bescheid. Das alles ist kein Hexenwerk-für meine Ansprüche reichts
Dass die HF allein schon bedingt durch Umgebungstemp. momentane körperliche Verfassung (ev. anbahnender Infekt), Tagesform- was ev. sonst noch schwanken kann, ist klar. Dass die einer Belastung stets hinterherläuft, für zumindest eher kurze Intervalle kaum brauchbar ist-alles klar und bekannt.
Das dürfte dann das sein, was Gustav in dem einen Beitrag als Kaffeesatzleserei bezeichnet, insofern also ja korrekt.
Meine Kenntnisse der theoretischen Hintergründe können bei weitem nicht mit denen von Lizenzfahrern geschweige denn Profikenntnisse mithalten, aber für das, wie ich unterwegs sein möchte, reichts. Auch, wenn ich doch gewisse Ambitionen hab, besser zu werden, besonders bergauf.
Es ist auch klar, lordad, das sei an dich gerichtet, dass meine anaerobe Schwelle nicht bei den Test-141er Puls sein kann, wenn ich recht problemlos mehrere Stunden lang im DURCHSCHNITT 156 bis 160 (hab mal meine Aufzeichnungen durchgesehen, das geht dann von etwas unter 140 in den Ebenen und bergab-mal über 170 bergauf) fahren kann. Pulsgurt ist ok- ist längst gecheckt, mal gewechselt-auch die Batterie. reproduziert....

Mir ging es ja um die eingangs erwähnten Fragen, weil das alles nicht paßt. Ein hoher Wert mal ein hoher Prozentwert kann nunmal nicht einem niedrigen Wert mal einem niedrigen Prozentwert entsprechen, also:
Das Ergebnis meiner HFmax 187 mal 80% solle meiner (angeblichen) Schwelle 142 mal 50-75% entsprechen. Da paßt ja nun was nicht, um das ging es mir.
Aber eben auch, wenn meine an.. Schwelle bei 160 läge, hauts so nicht hin. Also sind diese Angaben in der "Rennrad" falsch. Aber leider sind oftmals auch Angaben aus eigentlich positiv rezensierten Trainingsbüchern irgendwie unpassend. Deshalb schwimme ich jetzt
Da werde ich mal sehen, ob ich ne Strecke finden kann, auf der ich eine halbe Stunde gleichmäßig, ohne stop fahren kann, werde das dann mal mit dem abgleichen, was ich über mehrere Stunden bringe (aus meinen Aufzeichnungen/Pulskurven heraus sollte das Ergebnis der halben Stunde pulsmäßig bei ziemlich 150/153 liegen) , mal sehen,-was dann so ein wenig in die Richtung geht, was der Gustav zuletzt schrieb- Körpergefühl letztlich

das alles wäre mit einem PM natürlich grundsätzlich einfacher, bzw aussagekräftiger zu handhaben, aber ich frag mich eben, obs mir wirklich was bringen täte, auf mein Körpergefühl kann ich mich recht gut verlassen- beim Laufen klappts hervorragend, beim RR fahren immer besser. Ich hab mittlerweile eher die Denke, dass die mind. ca 500,- fürn PM-System nicht recht verhältnismäßig sind- für mich
Danke nochmal für eure teils sehr ausführlichen Meldungen

Ein Problem, vielleicht nicht das Problem, ist, daß du jetzt teilweise schon anfängst, den Wald vor Bäumen nicht zu sehen. (Und da liegt auch das Problem mit @ronde2009, daß er durch die Art, seine "umfassenden Kenntnisse" zu verbreiten, dazu beiträgt, nicht, daß wir uns nicht "grün" wären.)
Du schreibst z.B.

Es ist auch klar, ... dass meine anaerobe Schwelle nicht bei den Test-141er Puls sein kann, wenn ich recht problemlos mehrere Stunden lang im DURCHSCHNITT 156 bis 160 (hab mal meine Aufzeichnungen durchgesehen, das geht dann von etwas unter 140 in den Ebenen und bergab-mal über 170 bergauf) fahren kann.

Wo steht, daß der Durchschnittspuls einer Trainingsfahrt nicht über dem iANS-Puls liegen kann? Bei kurzen Fahrten oder wenn die Belastung (aber eben objektiv, also soz. "in Watt") bei langen Fahrten einfach zu hoch war (aber eben im Schnitt nicht über der iANS) kann das sehr wohl der Fall sein.

Versteh das bitte nicht falsch, ich bin wie alle anderen hier auch der Meinung, daß deine anaerobe Schwelle deutlich über dem liegt, was bei diesem Test herauskam.

Nur zeigt sich doch sehr deutlich - und das nicht nur, weil da offenbar Stümper am Werk waren - daß die Herzfrequenz in diesem Kontext nicht zur Ermittlung von Schwellen und Trainingsbereichen taugt.

Aber auch da darf man jetzt nicht das Kind mit dem Bade ausschütten: Als Hilfe, seine eigene "Wohlfühlzone" beim GA-Training zu finden, taugt sie schon, aber das hast du doch schon längst hinter dir! Du weißt doch, wie hart du fahren mußt, um nicht zu über-pacen. Und du weißt auch, daß du dich ohne Probleme bspw. am Berg fordern kannst, ohne zu übertreiben.

Bis zum heutigen Tage hat überhaupt niemand bewiesen, daß die 5-Herzschläge-genaue Bestimmung von Trainingsbereichen überhaupt notwendig ist bzw. größeren Erfolg verspricht. Das einzige, was alle (hoffentlich) wissen, ist, daß wir ausreichend Erholung brauchen, und zwar passive wie auch aktive Erholung. Da vermisse ich hier bspw. den Begriff "Rekom-Fahrten", oder eben ähnliches, was dasselbe meint.

Was dir hier geschrieben wurde, ist sehr engagiert und vor allem @lordad und @Osso bemühen sich, sehr genau auf dich einzugehen und aus dem "Schrott" den man die bei deiner LD geliefert hat, noch irgendwas brauchbares rauszuziehen und dich nicht mit "Konzepten über Konzepten" totzuschlagen, wie es ein anderer User tut. Nur wird es den "Wald nicht lichten".

Deshalb hatte ich dir auch vorgeschlagen, die Angelegenheit vom Kopf auf die Füße zu stellen und das "vor Ort" zu klären. Wenn das Trainingstempo, das du für sinnvoll hälst und praktizierst, zu hoch ist, merkt man das nach 5 min, wenn man neben dir herfährt.

 

[tarino]

BTW: Dann solltest du aber auch ne Ahnung haben, wie sich das mit den Schwellen in etwas verhält und wo die in etwas liegen Auch wenn es natürlich im Puls individuelle Unterschiede in Bezug auf beide Sportarten gibt. Aber eine Idee der Größenordnung bekommt man in jedem Fall. Je nachdem wie schnell du läufst, läufst man die 10km etwas überwellig und den HM etwas unterschwellig.
Wenn die da noch Daten aus Wettkämpfen hast, kannst die ja mal in Beziehung zu den bei der LD ermittelten Werten bringen. Sollte bei der Einordnung helfen.

Da hast du recht. Eine gewisse grundlegende Ahnung habe ich, deshalb stellte ich ja in meinem ersten Beitrag die dortige Frage, weil "soll" und "ist" nicht zusammengeht. Auch nicht mit den Bereichen aus einer Fachzeitschrift, was die "Rennrad" ja sein möchte. Vollkommen wissensbefreit kann man Dinge eher nicht infrage stellen, oder?
Belastbares aus der Laufenszeit habe ich nicht, Wettkämpfe hab ich kaum mitgemacht, ansonsten hab ich nur Zeiten und Entfernungen die ich so für mich lief, aber nix, was man auch nur annähernd in Relation stellen könnte. Da käm nichts bei raus.
Aber jetzt hat sich ja soweit rausgestellt, dass die Auswertung meiner LD wohl fehlerbehaftet war, naja, und die Bereichseinteilung GA1, GA2 (siehe Eingangsfrage) eher auch Blödsinn ist. (Quo vadis "Rennrad"?)

 

[tarino]

Wo steht, daß der Durchschnittspuls einer Trainingsfahrt nicht über dem iANS-Puls liegen kann? Bei kurzen Fahrten oder wenn die Belastung (aber eben objektiv, also soz. "in Watt") bei langen Fahrten einfach zu hoch war (aber eben im Schnitt nicht über der iANS) kann das sehr wohl der Fall sein.

Das ist schon klar, dass der Schnitt durchaus auch über der Schwelle sein kann. SB-Bereich, Intervalle liefern da ja das Potential
Ansonsten schau doch bitte mal in den blau unterlegten Bereich/Leiste ganz oben beim persönlichen

 

[Osso]

Wettkämpfe hab ich kaum mitgemacht

Das natürlich insofern schade, weil man da eingenlich immer implizt einen Leistungstest hat der mit einen Zeitfahren vergleichbar ist. Windschatten und Taktik sind ha in der Regel vernachlässigbare Größen

 

[Teutone]

Ja, basierend auf mein Gefühl schätzt du das recht gut ein. Ich denke nicht, (lordad, bitte richtig lesen )dass meine Schwelle letztes Jahr tatsächlich bei 141 lag- und heute bei ü150. So schnell wird's kaum möglich sein....auch wenn ich inzwischen deutlich mehr gefahren bin als vor dem Test.
(...)
Ab 170 werde ich nach nicht allzu langer Zeit sauer, also definitiv anaerob. Geht mal für ein paar 100m bergauf, aber dann muß ich oben sein. oder eben besser von Anfang an langsamer machen wenn ich noch was vor mir hab.

Na klar schätze ich Dich richtig ein, dafür bin ich ja da.

Ich denke, die ANS liegt bei Dir tatsächlich so bei 167 (90% HF max.), ist dann ja alles stimmig. Man täuscht sich eh, die ANS bleibt auf den Puls bezogen sogar ziemlich gleich, man kann bei gutem Training halt nur irgendwann mehr Watt "an ihr" treten. Sollte auch jedem einleuchten, untrainiert ist mein Puls halt schneller (mit weniger Watt) bei 180 als gut trainiert. Aber Puls 180 fühlt sich immer gleich beschissen an. Einziger Unterschied ist die altersbedingte Absenkung des Max.-Pulses, die auch das restliche Pulsniveau etwas runterzieht. Ich hatte mal 2 LDs mit 15 Jahren Abstand im gleichen Olympiastützpunkt gemacht (also gleiche Methodik), die ANS war auf den Pulsschlag genau die Gleiche, trotz recht unterschiedlicher Trainingsvoraussetzungen.

 

[Teutone]

Ach ja, und nicht durcheinanderkommen, dass man mittlerweile mehr von Schwellenbereichen spricht, vielleicht weil man sich nicht einigen konnte, ob man die ANS nun bei 4 mmol oder drunter oder drüber ansetzt. Und, weil die Umstellung des Stoffwechsels halt tatsächlich innerhalb eines Bereiches erfolgt, und nicht auf einen Schlag. Du bist also auch mit 160 schon etwas "in der Schwelle", die Laktatkurve steigt schon gut an, aber noch kann der Körper dagegen an abbauen. Über 167 fängt dann aber der Countdown unweigerlich an rückwärts zu zählen.

 

[ronde2009]

Sehe ich auch so wie Teutone.
Sorry, ich musste mal gerade arbeiten. Aber jetzt bin ich wieder online

 

[GustavB2]

Ach ja, und nicht durcheinanderkommen, dass man mittlerweile mehr von Schwellenbereichen spricht, vielleicht weil man sich nicht einigen konnte, ob man die ANS nun bei 4 mmol oder drunter oder drüber ansetzt. Und, weil die Umstellung des Stoffwechsels halt tatsächlich innerhalb eines Bereiches erfolgt, und nicht auf einen Schlag. Du bist also auch mit 160 schon etwas "in der Schwelle", die Laktatkurve steigt schon gut an, aber noch kann der Körper dagegen an abbauen. Über 167 fängt dann aber der Countdown unweigerlich an rückwärts zu zählen.

Ich würde trotzdem sagen, daß eine Orientierung an Pulswerten mehr Verwirrung stiftet, als daß sie hilft. Wenn schon LD, dann mit Powermeter. Was die ANS "bei 4 mmol oder drunter oder drüber" betrifft: Da ist man sich mittlerweile doch recht einig, daß die im Durchschnitt tatsächlich da liegt. Das Problem: Beim Einzelnen - und nur darauf kommt es ja an - liegt sie tw. ganz woanders. Da gibt es aber schon seit mehr als 20 Jahren Auswertungsmethoden, die sich, grob gesagt, am "Knick in der Laktatkurve" orientieren. Eine davon heißt glaube ich "freie Winkelmethode" oder so ähnlich. Da erwarte ich aber von einem "Laden", der sowas anbietet, daß er diese Sachen kennt und über einige Erfahrung damit verfügt.

 

[GustavB2]

Das natürlich insofern schade, weil man da eingenlich immer implizt einen Leistungstest hat der mit einen Zeitfahren vergleichbar ist. Windschatten und Taktik sind ha in der Regel vernachlässigbare Größen

Das ist mir aber jetzt wirklich neu. Ist das dein Ernst? Oder drückst du dich da jetzt nur unglücklich aus? Wenn ich all meine "Erfolge" auf Straße und Bahn nehme, ist da kaum etwas dabei, was ich auf Grundlage meiner grottenhaft schlechten Zeitfahrleistung erreicht hätte.

 

[Gelöschtes Mitglied 73574]

Mir wird es nun langsam zu mühselig , ich denke das wichtigste ist ja gesagt.

Nur einen Punkt möchte ich so nicht stehen lassen.

Ich habe ja behauptet
tarino mixed ständig anaerob und aerobe Schwelle
er meinte das stimme gar nicht.

In der aktuellen "Rennrad" und auch in anderen Quellen lese ich, dass GA bei/bis 80% HFmax liegt oder auch bei ca 50-75% der anaeroben Schwelle. Ohne Unterscheidung zwischen GA1 und GA2
Also mal schnell nachgerechnet- auf der Basis einer letztjährigen Spiroergometrie.
Meine dabei ermittelten Zahlen: erreichte HFmax:186
die anaerobe Schwelle wurde mir bei 142 angegeben
186 (HFmax) mal die 80% ergibt 149

Die Rennrad redet von der aeroben schwelle ! Wieso nimmst du 186 x 0,8 für die anaerobe schwelle ?
Hier hast du es also schon gleich am Anfang nachweislich vermixed

Auf Basis meiner Daten der längeren Touren kommt das: (von lordad angegebene)
aerobe Schwelle ca. 80% HF (wären ca Puls150)- diese Schwelle ist halt auf der Straße schlecht zu beurteilen
Anaerobe Schwelle ca 87%HF (wären ca Puls 163)
da schon eher hin, wenngleich wohl doch für mich ne Kleinigkeit zu hoch

Wieso ? Wenn du 5h 156 puls fahren kannst , wieso ist dann 1h 163 zu hoch ? (Also im Sinne von du könntest mit 163 nicht 1h fahren ?)
macht überhaupt keinen Sinn diese Aussage von dir.

Da werde ich mal sehen, ob ich ne Strecke finden kann, auf der ich eine halbe Stunde gleichmäßig, ohne stop fahren kann, werde das dann mal mit dem abgleichen, was ich über mehrere Stunden bringe (aus meinen Aufzeichnungen/Pulskurven heraus sollte das Ergebnis der halben Stunde pulsmäßig bei ziemlich 150/153 liegen) ,

Und hier schon wieder..... bei 30 Minuten allout ist dein Puls von dir geschätzt bei 153 ? Aber bei 5h Tour bei 156 ?

Wenn du die Anaerobe Schwelle wissen willst ist das 30min allout und nicht 30min gemütlich fahren ?


Also ich wünsche dir viel Erfolg , hoffe aber du kannst zumindest erkennen wieso ich auch sehe , dass nciht nur der Test Murks ist , die Angaben von der Rennrad Murks sind , sondern auch du bisher kein Gefühl für das ganze hast.


Ich mein das echt nicht böse , lese nur halt eben was du geschrieben hast und das passt hinten und vorne nicht zusammen und zwar auf allen Ebenen.
Ich empfehle deshalb sich erst nochmal klar zu machen , was man eigl will und wie so ein bisschen die Theorie dazu ist

 

[GustavB2]

Mir wird es nun langsam zu mühselig , ich denke das wichtigste ist ja gesagt.

Nur einen Punkt möchte ich so nicht stehen lassen.

Ich habe ja behauptet
tarino mixed ständig anaerob und aerobe Schwelle
er meinte das stimme gar nicht.





Die Rennrad redet von der aeroben schwelle ! Wieso nimmst du 186 x 0,8 für die anaerobe schwelle ?
Hier hast du es also schon gleich am Anfang nachweislich vermixed



Wieso ? Wenn du 5h 156 puls fahren kannst , wieso ist dann 1h 163 zu hoch ? (Also im Sinne von du könntest mit 163 nicht 1h fahren ?)
macht überhaupt keinen Sinn diese Aussage von dir.



Und hier schon wieder..... bei 30 Minuten allout ist dein Puls von dir geschätzt bei 153 ? Aber bei 5h Tour bei 156 ?

Wenn du die Anaerobe Schwelle wissen willst ist das 30min allout und nicht 30min gemütlich fahren ?


Also ich wünsche dir viel Erfolg , hoffe aber du kannst zumindest erkennen wieso ich auch sehe , dass nciht nur der Test Murks ist , die Angaben von der Rennrad Murks sind , sondern auch du bisher kein Gefühl für das ganze hast.


Ich mein das echt nicht böse , lese nur halt eben was du geschrieben hast und das passt hinten und vorne nicht zusammen und zwar auf allen Ebenen.
Ich empfehle deshalb sich erst nochmal klar zu machen , was man eigl will und wie so ein bisschen die Theorie dazu ist

Bleib cool. Das entscheidende ist, daß er weiß:

1. Seine iANS liegt nicht bei einer Schwellenleistung, die einem Durchschnittspuls von 141 oder 149 oder "schlagmichtot" entspricht, sondern eher bei 155 oder so.
2. Er hat ein Gefühl dafür entwickelt, wie hart er "für GA1" fahren muß. Das ist fast schon ausreichend für eine vernünftige Trainingsgestaltung.
3. Das Wort "Rekom" oder ähnliches kommt bei ihm wie auch bei allen anderen hier nicht vor. Da liegen am ehesten die Potentiale.

Punkt.