an was liegt es?

[Kajaking-Mark]

Es ist wahrscheinlich überwiegend Kopfsache, also reiner Placeboeffekt. Da aber keiner von uns sein Geld als Radprofi verdient, sondern nur hobbymässig fährt, ist es eigentlich auch wieder o.K., wenn man sich nur subjektiv schneller fühlt, und dabei mehr Spaß hat, obwohl man objektiv genauso langsam ist.
Ich hatte neulich ein Leih - RR, Alu, einfache Ausstattung, würde mal so 9,5 Kg schätzen. Hatte keine optimale Sitzposition. Ich bin damit einmal zur Arbeit und zurück (82 Km) bei Minusgraden gefahren. Subjektiv war es sehr schwerfällig, auch in der Ebene, am Berg fast grausam. Mit meinem Carbonrenner und jetzt neuen 1290g schweren Laufrädern flutscht es einfach viel besser, am Berg hat man bei jedem Tritt das Gefühl etwas zu beschleunigen. Das Fahren mit dem sub 7 Kg Carbonrad macht einfach um Quanten mehr Spaß. Die Auswertung des GPS gemessenen Schnitts beider Räder, zeigt allerdings nur einen nichtsignifikanten Unterschied, der innerhalb der normalen Schwankungen meiner Refernzstrecke zur Arbeit, bedingt v.a. durch unterschiedliche Windrichtungen liegt.
Das rein subjektive Fahrgefühl und vorallem der Fahrspaß ist allerdings enorm unterschiedlich, v.a. auch bedingt durch die relativ leichten Laufräder, welche das Rad wesentlich wendiger, z. Teil auch nervöser machen, was sich am Berg als "leichter" anfühlt. Am stärksten spürbar sind leichte (Lauf-) Räder natürlich beim Beschleunigen, aber das tut man ja nicht so oft.
Was sich dagegen tatsächlich positiv auf den objektivierbaren Schnitt, etwa um 2-3 Km/h auswirkt, ist die Montage eines Triatlohnaufsatzes. Der Luftwiderstandsunterschied Bremsgriffhaltung versus Triaposition liegt ja gleichmal irgendwo bei 30 - 50 Watt, aber die Zeitfahrposition geht halt ins Gnack und macht zumindest mir keinen besonderen Spaß obwohl man objektiv schneller ist.

 

[radjog62]

Die Diskussion ist ja interessant, reduziert doch aber auf die Frage Gefühl kontra Messung.
Ich habe auch unterschiedlich schwere RR und unterschiedliche Gefühle auf einem jeden von ihnen. Aber wenn ich mit Tacho fahre und die Durchschnitte vergleiche, liegt ein besserer - passiert selten - Durchschnitt eher an den Windverhältnissen als am Gewicht der RR oder gar einer Leistungsexplosion in meinen Beinen.

Trotzdem bin ich irgendwie angenehm berührt, wenn ich mal - warum immer - einen halben oder ganzen Kilometer schneller bin, das entspricht einem Unterschied von 1000 - 500 m pro Stunde und das sind (mindestens bei der TdF und anderen Radsporteventen) verschiedene Welten ... !

 

[schille]

Trotzdem bin ich irgendwie angenehm berührt, wenn ich mal - warum immer - einen halben oder ganzen Kilometer schneller bin, das entspricht einem Unterschied von 1000 - 500 m pro Stunde und das sind (mindestens bei der TdF und anderen Radsporteventen) verschiedene Welten ... !

Logisch, ob man nun materialbedingt 2-3 km/h schneller oder langsamer fährt kann einem normalen Hobbyfreizeit-Fahrer natürlich recht egal sein (höchstens er hat ein sehr ausgeprägtes Ego). Aber wenn jemand Lizenzrennen fährt und da auch Platzierungen erreichen will (muss ja nicht unbedingt die TdF sein; "Rund um den Kirchturm" kann ja auch ein schönes Krit sein) machen da schon noch einen gewissen Unterschied.

 

[LEEh]

In der Zeitschrift Tour wurde einmal berechnet was für einen Zeitvorteil ein ein entsprechend leichteres Rad auf eine bestimmte Streckenlänge ausmacht

 

[406heijn]

Was ich jetzt beim Überfliegen des Fadens noch nicht gelesen hab, ist ob schon der Tip gegeben wurde mal einfach die Laufräder zu tauschen und den Test zu wiederholen. Sieht es da dann audersrum aus, liegt es wohl an den LRS bzw Reifen, wenn nicht an den verschiedenen Rahmen bzw. Sitzpositionen.

Wurde dieser Tip bereits gegeben, bitte löschen.

 

[alexb]

Es ist wahrscheinlich überwiegend Kopfsache, also reiner Placeboeffekt. quote]

Nein, ist es eben nicht. Gerade am Berg fahre ich damit laut Tacho schneller und muß mich nicht so quälen. Auf der Geraden kann ich länger schnell fahren, aber da kann man aufgrund unterschiedlicher Windbedingungen nicht direkt vergleichen.

 

[lagaffe]

Hast Du inzwischen die Räder in Sachen Sitzposition angepaßt? Das ist eigentlich das Einzige, was in Frage kommen könnte. Oder zieh doch mal frische Reifen auf ( das Ablagern der Reifen stammt noch aus der Zeit, als die Laufflächen aus gerußtem Naturkautschuk bestanden und im frischen Zustand "klebten", im abgehangenen so viel Lösungsmittel verdampft ist, daß sie wirklich besser rollten. Mit Silika-Mischungen geht das nicht.)

Und 1km/h Unterschied läßt sich auch anders erklären.

Gewicht ist vernachlässigbar, Steifigkeit Unsinn, Aerodynamik bergauf ebenso ( jedenfalls in dem Tempo / bergan)........

Ich wiederhole mich: " .....kann länger schnell fahren" klingt recht eindeutig nach besserer Sitzposition, oder auch optimalerer Kurbellänge oder ein anderes empfindliches Maß..................

 

[2Katze2]

Hallo Sportsfreunde,
habe folgende Frage: Ich habe 2 Rennräder.
RR1 ist rund 1,2kg leichter, hat neuere Reifen (GP4000S) und der LRS ist rund 300gr. leichter.
RR2 ist dementsprechend 1,2kg schwerer und hat abgefahrene, auf der Lauffläche leicht rissige Reifen (GP4000S)
Nun ist es so, daß ich mit RR1 spürbar schneller unterwegs bin. Am Berg hätte ich gedacht: ok, das Gewicht. Aber der Unterschied ist auch auf der Geraden da. Dann kann es doch nicht am Gewicht liegen. Kann es an den abgefahrenen, älteren Reifen liegen???
Was meint Ihr?

Sportliche Grüße
alexb

Das kann sein!

 

[alexb]

Habe RR1 ausgemessen und auf RR2 übertragen. Im Endeffekt habe ich den Sattel 7mm nach hinten verschoben (mit Wasserwaage von Mitte Tretlager ausgemessen) und siehe da, Sattelspitze bis Lenker hat dann auch genau gepasst. Ich muss sagen, der erste Eindruck war super. Bin jetzt noch keine größere Runde gefahren, aber ich denke, dass es einiges gebracht hat. Hätte ich vorher auch nicht gedacht, dass das soviel ausmacht. Danke mal für die Tips.

 

[master0651]

sind manchmal Kleinigkeiten, an was es liegen kann.
Wenn du jetzt noch versuchst, die weiteres Maße zu übertragen, dann klappt es auch.

Gruß

 

[hulster]

OK, danke mal für Eure Antworten. Werde mal versuchen, RR2 auf die Maße (berichtigt) von RR1 einzustellen. Werde dann berichten, ob es was gebracht hat.

Kannste dir alles sparen, wenn du es so machst. Wie schon erwähnt, gibt es zu viele Komponenten die widerstandbeeinflussend sind.
Hinzu kommt, dass du nur "gefühlt" die gleich Leistung erbringts.
Um dies wirklich zu beweisen bräuchtest du ein PM und zwar nur eins, weil selbst da die Toleranzen und somt Schwankungen zwischen 2 Geräten zu groß wären. Also beispielsweise ne PM Kurbel oder Pedale. Powertap wäre schon nicht geeignet, weil zwischen der aufgebrachten Kraft und der Messstelle unterschiedliche Komponenten liegen (Kurbel, Schaltwerk, Kette).
Mit PM könntest du dann zunächst mal bestätigen, dass wirklich ein Unterschied besteht.
DANN kannste anfangen danach zu suchen was den Unterschied macht.
Alles andere ist Glaskugel.

 

[hulster]

Habe RR1 ausgemessen und auf RR2 übertragen. Im Endeffekt habe ich den Sattel 7mm nach hinten verschoben (mit Wasserwaage von Mitte Tretlager ausgemessen) und siehe da, Sattelspitze bis Lenker hat dann auch genau gepasst. Ich muss sagen, der erste Eindruck war super. Bin jetzt noch keine größere Runde gefahren, aber ich denke, dass es einiges gebracht hat. Hätte ich vorher auch nicht gedacht, dass das soviel ausmacht. Danke mal für die Tips.

Selber Lenker drauf (Bügelform und Maße)? Tretlager zum Sattel gleiche Position? Lenkerhöhe identisch? Glaskugel?!
Aber wenn es sich gut anfühlt - ok. (und das ist ernst gemeint)
Wenn Änderungen der Sitzpostion gefühlt soviel Unterschied ausmachen, könntest du ja mal überlegen, eine richtige Sitzanalyse machen zu lassen.
Echter Maßrahmen bedeutet eigentlich an Hand von Sitzanalyse und dabei werden die restlichen Parameter wie Vorbaulänge, Lenkerform, Sattelposition direkt mitermittelt und geben als Gesamtpacket dein Maßrad. Vermute aber mal eher dass das bei deinem Maßrahmen nicht gemacht wurde, sonst wüsstest du, dass du diesen dann als Master für die Einstellung des anderen Rades nehmen könnstest und hättest schon per se, so weit möglich, die Parameter auf das andere Rad übernommen.

 

[master0651]

@ hulster

das mit dem Maßrahmen kannst du so nicht pauschalieren.
Ich habe mir auch vor Jahren, glaube 2002 oder so einen Maßrahmen anfertigen lassen.
Auch wurde ich vermessen, aber im Laufe der Jahre haben sich Kleinigkeiten geändert, so ist mittlerweile mein Sattel ca. 1,5 cm nach vorn gewandert, der Rest blieb gleich, hat eventuell auch mit älter werden zu tun, keine Ahnung, oder sind die Erkenntnisse bezüglich Sitzposition weiter fortgeschritten.

 

[alexb]

Sattel zu Tretlagermitte passt, und Sattelspitze bis Lenker passt auch. Was soll ich jetzt noch übertragen?

Selber Lenker drauf (Bügelform und Maße)? Tretlager zum Sattel gleiche Position? Lenkerhöhe identisch? Glaskugel?!
Aber wenn es sich gut anfühlt - ok. (und das ist ernst gemeint)
Wenn Änderungen der Sitzpostion gefühlt soviel Unterschied ausmachen, könntest du ja mal überlegen, eine richtige Sitzanalyse machen zu lassen.
Echter Maßrahmen bedeutet eigentlich an Hand von Sitzanalyse und dabei werden die restlichen Parameter wie Vorbaulänge, Lenkerform, Sattelposition direkt mitermittelt und geben als Gesamtpacket dein Maßrad. Vermute aber mal eher dass das bei deinem Maßrahmen nicht gemacht wurde, sonst wüsstest du, dass du diesen dann als Master für die Einstellung des anderen Rades nehmen könnstest und hättest schon per se, so weit möglich, die Parameter auf das andere Rad übernommen.

Ja, habe auf beiden Rädern den gleichen Sattel und Lenker. Ich hatte ja geschrieben, dass ich erst die Sattelposition mit der Wasserwaage vom Tretlager ausgemessen habe, und nach Angleichung der Sattelposition hat zufälligerweise auch Abstand Sattel/Lenker gestimmt. OK, es kann schon sein, dass eine "richtige" Sitzanalyse noch etwas bringt, aber das Gefühl war jetzt schonmal viel besser auf dem Rad, so dass ich damit erstmal zufrieden bin.

 

[hulster]

@ hulster

das mit dem Maßrahmen kannst du so nicht pauschalieren.
Ich habe mir auch vor Jahren, glaube 2002 oder so einen Maßrahmen anfertigen lassen.
Auch wurde ich vermessen, aber im Laufe der Jahre haben sich Kleinigkeiten geändert, so ist mittlerweile mein Sattel ca. 1,5 cm nach vorn gewandert, der Rest blieb gleich, hat eventuell auch mit älter werden zu tun, keine Ahnung, oder sind die Erkenntnisse bezüglich Sitzposition weiter fortgeschritten.

Wollte nicht pauschalisieren, aber erwähnen, dass ein "sogenannter" Maßrahmen nur ein Teil eines passenden Rades ist. Ein Maßrahmen im klassischen Sinne, kann ein gute Basis sein, da er zumindest schon mal deine Köpermaße berücksichtig und vielleicht nicht vollkommen unpassend ist. Aber er kann halt auch etwas daneben liegen. Sitz du wie ein Profi oder guter Amateur? Einfaches Beispiel: Mit der Schrittlänge wird die Rahmenhöhe bestimmt. mit Armlänge und wenn du Glück hast mit Oberkörpermassen, die Oberrohrlänge. Und jetzt? Sag das etwas aus, wie tief du sitzen kannst oder willst? Kann sein, dass das Steuerorhr viel zu kurz und du dann mit Spacerturm rumfahren darfst.
Und ja, natürlich verändern sich Dinge im Laufe der Zeit. Auch das sollte berücksichtig werden und der Rahmen so gebaut, dass über Anbauteile in beide Richtungen noch korrigiert werden kann.
Hinzu kommt, dass man sich mit Sitzpositionsbestimmung eventuell eine Maßrahmen sparen kann, da man die wirklich benötigten Maße ja dann kennt.

 

[hulster]

Sattel zu Tretlagermitte passt, und Sattelspitze bis Lenker passt auch. Was soll ich jetzt noch übertragen?

Ja, habe auf beiden Rädern den gleichen Sattel und Lenker. Ich hatte ja geschrieben, dass ich erst die Sattelposition mit der Wasserwaage vom Tretlager ausgemessen habe, und nach Angleichung der Sattelposition hat zufälligerweise auch Abstand Sattel/Lenker gestimmt. OK, es kann schon sein, dass eine "richtige" Sitzanalyse noch etwas bringt, aber das Gefühl war jetzt schonmal viel besser auf dem Rad, so dass ich damit erstmal zufrieden bin.

Hab ja auch gesagt, dass es gut ist, wenn es sich gut anfühlt. Und hast Recht die Details hab ich überlesen. Zumindest scheinst du ja jetzt auf beiden Räder die gleich Position zu haben. Wenn diese Position für dich bequem ist und du nicht über eine optimierte Sitzposition deine Leistung steigern möchtest, kannst du dir Sitzanalyse sparen (Oder du möchtest einfach ausprobieren).
Trotzdem war der eigentliche Aspekt ja deine Frage, ob die Räder gleich schnell sind. Dies weißt du immer noch nicht genau. Da geht aber nur ums Prinzip, fühlen ist halt nicht gleich messen. Muß man aber auch nicht, wenn dir das Ergebnis reicht.