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Alberto Contador

Wird Contador nochmal eine Grand Tour gewinnen?


  • Umfrageteilnehmer
    35
So isses. Seien wir doch mal realistisch - wahrscheinlich waren 9 von 10 Tour-Gewinnern der letzten 100 Jahre mit irgendwelchen Substanzen unterwegs. Was und wie viel ist dann doch eher eine akademische Frage.
Nehmen wir mal an, deine Zahlen stimmen. Dann ist der 10., der sauber gewonnen hat, die allerärmste Wurst, weil alle denken, er sei auch voll gewesen.
Diesen "ist doch egal, macht ja jeder" Fatalismus kann ich nicht ab...
 
Diesen "ist doch egal, macht ja jeder" Fatalismus kann ich nicht ab...

Was ich so gar nicht gesagt habe, aber egal.

Dem Einen aus Zehn gebührt in der Tat größtmöglicher Respekt für seine Integrität. Das Dumme ist nur, dass niemand jemals wissen wird, wer das war. Und die Regel, dass im Zweifel erst einmal die Unschuld angenommen werden muss, die kann man im Radsport leider nicht mehr anwenden und daran ist der Radsport ganz allein schuld.

Mich pers. stört das gar nicht so sehr. Mir ist klar, dass 1997 die Top 10 in Alpe d'Huez komplett und ohne Ausnahme auf EPO war. Trotzdem schau ich mir das auf YouTube gern an, denn grosser Sport war das immer noch, schliesslich waren die übrigen 85-90% immer noch gemacht aus Talent, Training und Wille. Dass mir diese Jungs gleichzeitig auch leid tun, weil sie sich so einen gefährlichen Mist angetan haben, steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

Das ist leider die Krux mit diesem Sport: Ist man der Faszination erlegen, kann man da nicht viel gegen machen, auch wenn einem klar ist, dass die Kombination aus Ausdauersport und viel Geld zwangsläufig Doping gebiert. Ich würde das Realismus nennen, nicht Fatalismus.
 
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Achso, dann hat Armstrong ja auch noch seine 7...:rolleyes:
Ja. Er (ein Doper) hat Sie gegen Doper (gleiches Kaliber) auf der Straße "sauber" ausgefahren, da er mehr Talent und ein besseres, organisiertes Team hatte. Da wurde nichts am grünen Tisch verschenkt.

PS: Und ich kann LA subjektiv nicht ab...
 
Was ich so gar nicht gesagt habe, aber egal.

Trotzdem schau ich mir das auf YouTube gern an, denn grosser Sport war das immer noch, schliesslich waren die übrigen 10-15% immer noch gemacht aus Talent, Training und Wille. Dass mir diese Jungs gleichzeitig auch leid tun, weil sie sich so einen gefährlichen Mist angetan haben, steht dann wieder auf einem anderen Blatt.
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Auch wenn ich deinen Kommentar gut finde, ist die Prozentangabe quatsch. Epo etc. bringt vllt. bis zu 10 % Leistungssteigerung. Die restlichen 90 % sind harte Disziplin vom Kindesalter an, sehr hartes physisches und psychisches Training, Verzicht auf Leben wie wir es kennen / Freunde, Talent.
 
Ja. Er (ein Doper) hat Sie gegen Doper (gleiches Kaliber) auf der Straße "sauber" ausgefahren, da er mehr Talent und ein besseres, organisiertes Team hatte. Da wurde nichts am grünen Tisch verschenkt.

PS: Und ich kann LA subjektiv nicht ab...

Ob Armstrong das "gleiche Kaliber" war wie die anderen ist eine diskussionswürdige Behauptung.
Die Frage ist, woran will man das "gleiche Kaliber" überhaupt festmachen? An der Menge der verbrauchten Epo-Ampullen, dem erreichten Hämatokrit-Wert? Den zugewonnenen Watt? Den erzielten Platzierungen?

Auch wenn die anderen inkl. Ulle bei dem Spiel mitgespielt haben, scheint mir doch die Schlussfolgerung gerechtfertig, dass das "System Armstrong" aufgrund der kriminellen Strukturen und z.B. des Mobbings gegen Kritiker, auch Kritiker im Peloton, eine herausgehobene Stellung einnahm.
Zudem gibt es ja nach wie vor Gerüchte, dass aus der Ära Armstrong, wesentliche Teile noch nicht auf dem Tisch liegen, einige vermuten, inkl. LeMond wenn ich mich nicht täusche, dass es zur Armstrong-Zeit bereits Motordoping gegeben habe. (Ich weiß alleridngs auch nicht, was ich davon halten soll und ob die Technik, speziell Akku-Technik, damals schon so weit war.)
 
Es reicht ein einziger Fahrer, der sauber war, und Armstrong war nicht mehr der beste und hat seine Titel nicht mehr sauber ausgefahren.

Schuld ist der Radsport daran nicht alleine. Schuld sind auch die Fans, die treudoof selbst denen noch zujubeln, bei denen man nicht Mal nur vermuten kann, dass sie Betrüger sind.
 
Dem Einen aus Zehn gebührt in der Tat größtmöglicher Respekt für seine Integrität. Das Dumme ist nur, dass niemand jemals wissen wird, wer das war.

Die Aussage halte ich für außerordentlich bedenklich, denn sie misst vergangenes Verhalten, das früherer Profis und Tour-Sieger, an heutigen Maßstäben und trifft dann ein moralisches Urteil, ohne Berücksichtigung der zeittypischen Rahmenbedingungen.

Mittelchen zur Leistungsverbesserung sind im Radsport definitiv seit langem verbreitet, allerdings war das Meiste was früher eingenommen wurde kaum oder weit weniger Wirksam, als heutige Methoden, vielfach war es sogar wirkungslos und manchmal leistungshemmend, sondern machte die Quälerei allenfalls subjektiv erträglicher (gilt z.B. für Alkohol)


Der "Game-Changer" war im Ausdauersport EPO und Eigenblutdoping, erst diese Methoden hatten nicht nur eher "kosmetischen Charakter", sondern stellten teilweise die Ergebnislisten auf den Kopf und sorgten dafür, dass Nicht-Doper ihr Jobs verloren, weil sie nicht mehr wettbewerbsfähig waren. (Bei Wurf- und Kraft-Sportarten spielten Jahrzehnte früher Anabolika eine ähnliche Rolle.)

Angesichts der eher begrenzten Wirkungen galt Doping, nicht nur im Radsport, lange Zeit eher als "lässliche Sünde", wurde über lange Zeiträume gar nicht ernsthaft sanktioniert und als es dann Kontrollen gab, hatte eine entsprechende Sperre zunächst den Status eines Strafzettels wegen falschen Parkens. Geändert hat sich das in der öffentlichen Wahrnehmung erst, als in einigen Sportarten Anabolika um sich griffen und Doping als Methode durchorganisiert wurde, z.B. um durch sportliche Erfolge politische Ziele zu verfolgen.
 
Ob Armstrong das "gleiche Kaliber" war wie die anderen ist eine diskussionswürdige Behauptung.
Die Frage ist, woran will man das "gleiche Kaliber" überhaupt festmachen? An der Menge der verbrauchten Epo-Ampullen, dem erreichten Hämatokrit-Wert? Den zugewonnenen Watt? Den erzielten Platzierungen?

Auch wenn die anderen inkl. Ulle bei dem Spiel mitgespielt haben, scheint mir doch die Schlussfolgerung gerechtfertig, dass das "System Armstrong" aufgrund der kriminellen Strukturen und z.B. des Mobbings gegen Kritiker, auch Kritiker im Peloton, eine herausgehobene Stellung einnahm.
Zudem gibt es ja nach wie vor Gerüchte, dass aus der Ära Armstrong, wesentliche Teile noch nicht auf dem Tisch liegen, einige vermuten, inkl. LeMond wenn ich mich nicht täusche, dass es zur Armstrong-Zeit bereits Motordoping gegeben habe. (Ich weiß alleridngs auch nicht, was ich davon halten soll und ob die Technik, speziell Akku-Technik, damals schon so weit war.)

Ich kann die jeweiligen Mengen, wie Du es richtig festgestellt hast, nicht nachweisen. Dies kann niemand von uns. Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass ein Fahrer, explizit nur ein Fahrer, für eine Generation aufs extremste bestraft wurde (es ging ins persönliche), die allesamt alles mögliche Eingeworfen haben. Wer sagt den bitte, dass Lance der Fahrer gewesen ist, der am meisten im Feld gedopt hat? Ist es ein Wunschdenken basierend auf subjektive Abneigung? Es werden und wurden, wie Du es korrekt dargestellt hast, nicht sämtliche Unterlagen veröffentlicht. Um das Ausmaß zu kennen, müssten sämtliche Fahrer dieser Zeit gläsern gemacht werden, was ein Ding der Unmöglichkeit wäre. Faktisch wissen wir ex post, dass in der Zeit vom Lance jeder durch Ergebnisse auffallende Fahrer gedopt war. Hinzu haben sich auch die Helfer voll laufen lassen und vom System profitiert. An Lance wurde ein Exempel statuiert, was auch zum größten Teil seiner Persönlichkeit zuzurechnen ist (Kritiker im Peleton und außerhalb eingedämpft etc.- ob es nun Mobbing war, sei mal ordentlich dahin gestellt - einige dieser Personen haben stark von LA profitiert, andere wie LeMond kratzte eher der Erfolg am persönlichem Ego. Zumal bis heute durchaus zumindest spekuliert werden kann, wie sauber Greg bei seinen Siegen war - speziell in Betracht der Tatsache, dass er gegen gedopte Fahrer fuhr. Seine ZF-Zeit aus Paris hat für mich den gleichen herben Beigeschmack wie Pantanis tanz hoch den AdH). Es ist schade, dass nicht jeder aus der Zeit analog bestraft wurde und viele, die unter dem System profitierten und gutes Geld bekamen, im Nachgang in der Öffentlichkeit anders gesehen werden, gute Jobs nach ihrer Karriere bekam oder weiterhin im Feld erfolgreich fahren und ziemlich viel Geld verdienen, womit wir den Bogen zu Contodar und dem Thema spannen. Im Radsport wurde und wird betrogen. Wenn man sich die Leistungen von Froome und Konsorten anschaut, dazu die ständigen Meldungen von Sky, Trek, Astana etc., dann weiß man, dass sich im Grunde nicht viel geändert hat. Die Fahrer sind vorsichtiger und "schlauer" geworden. Heute lässt sich vieles besser darstellen, es gibt ziemlich viele Möglichkeiten das, zugegeben fortgeschrittene, aber dennoch nicht ausgereifte System, zu umgehen. Warum wären sich aktive Fahrer im Feld nicht vor erneuten Verpflichtungen von Dopern? Warum fahren Sie für gleiche Teams? Warum fahren saubere Fahrer für Ex-Doper? Warum fährt Dege für AC? Weil das System sich nicht geändert hat.

Unabhängig des Themas Dopings, haben diese Fahrer ein unheimliches Talent. Sie haben die Selektion überlebt und ihr Leben auf Verzichte ausgerichtet. Nicht jeder kann ein Siegertyp sein. Und niemand gewinnt 7 Mal die Tour, nur des Dopings wegen. Andere hätten es auch...Gleiches bei AC. Niemand gewinnt 9 Rundfahrten auf der Straße mit unterschiedlichen Teams, Bedienungen. Er kam extrem stark nach der Sperre zurück und gewann. Spätestens daran sieht man das Potential, was zB ein AC oder ein AV eigentlich hatten. Entscheidungen am grünen Tisch sind mir bieder. Da wird Lance rausgenommen und es gibt keinen neuen Sieger. Da wird ein AC disqualifiziert und die vergeben seine Siege an zwei Fahrer, die durchaus Fragezeichen aufwarfen. Der Show wegen haben die ihn aber fahren lassen. Ein ekelhaftes System. Da AC sich die Siege auf der Straße geholt hat, ist er der Sieger.

Das Thema Motordoping ist auch sehr speziell. Ein Cancellara wird geliebt und verehrt, auch wenn seine Siege bei PR und FR durchaus einen extrem bitteren Beigeschmack hatten. Zweierlei Maß - wie immer im Leben.
 
Warum fahren saubere Fahrer für Ex-Doper? Warum fährt Dege für AC? Weil das System sich nicht geändert hat.

"Das System". Wenn du das System meinst, welches von sportlichen Leitern, Managern, Ärzten, Physios in der dunkelsten Ära betrieben wurde, dann widerspreche ich mal. DAS System hat sich durchaus geändert. Hast du ja selber geschrieben. Man ist "schlauer", vorsichtiger. Ich füge an, "individueller". Ich glaube nicht, dass es heute noch teamübergreifend eine Kultur der quasi Dopingbeihilfe seitens der Teammanager, Physios, Ärzte, usw. gibt.

Zur Frage: Dege ist Arbeitnehmer, der bei TREK seinerzeit die besten Möglichkeiten seiner Selbstverwirklichung gegeben sah. Da nimmt man einen Ex-Doper schon mal in Kauf. Vielleicht geht er auch davon aus, dass AC nun sauber fährt. Was soll er auch machen? Sich hinzustellen und den Antidopingmärtyrer zu spielen wird ihm nicht mehr Kohle einbringen. Ich werde mich sicherlich auch nicht von meinem Job trennen, wenn von 20 Kollegen eventuell einer oder zwei -zum Beispiel- bekloppte gesellschaftspolitische Ansichten haben.
 
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"Das System". Wenn du das System meinst, welches von sportlichen Leitern, Managern, Ärzten, Physios in der dunkelsten Ära betrieben wurde, dann widerspreche ich mal. DAS System hat sich durchaus geändert. Hast du ja selber geschrieben. Man ist "schlauer", vorsichtiger. Ich füge an, "individueller". Ich glaube nicht, dass es heute noch teamübergreifend eine Kultur der quasi Dopingbeihilfe seitens der Teammanager, Physios, Ärzte, usw. gibt.

Zur Frage: Dege ist Arbeitnehmer, der bei TREK seinerzeit die besten Möglichkeiten seiner Selsbtverwirklichung gegeben sah. Da nimmt man einen Ex-Doper schon mal in Kauf. Vielleicht geht er auch davon aus, dass AC nun sauber fährt. Was soll er auch machen? Sich hinzustellen und den Antidopingmärtyrer zu spielen wird ihm nicht mehr Kohle einbringen. Ich werde mich sicherlich auch nicht von meinem Job trennen, wenn von 20 Kollegen eventuell einer oder zwei -zum Beispiel- bekloppte gesellschaftspolitische Ansichten haben.

Wer sagt, dass Dege sauber ist? Er selber oder Gott? Aber belassen wir es mal bei der Unschuldsvermutung. Wenn Topfahrer sich klar gegen Ex-Doper währen würden, dann würden Teams etc. reagieren. Aber es ist genau wie ich schrieb, alles bei altem nur auf einem "höhren Niveau"..Man lernt aus Erfahrungen. Wieso verpflichtet Trek nach der LA-Sache, wo Trek sich klar gegen ihn positioniert hat, nun einen anderen Ex-Doper?

So schön der Radsport ist, so dreckig ist, war und bleibt er auch.
 
Mal eine Frage an den Thread Ersteller(ZweitAccount): Hast Du erreicht was du wolltest, mit dem Verlauf der Diskussion?
 
Wer sagt, dass Dege sauber ist? Er selber oder Gott?

Ich sage das nicht. Aber ich vermute es wie du.
Dein Text: "Warum fahren saubere Fahrer für Ex-Doper? Warum fährt Dege für AC?"

@AFFENKOTLETT Der Thread heißt "Alberto Contador". Da geht einiges in Sachen Diskussion.;):cool:

Es steht den AC Fans frei jederzeit einen "AC-Huldigung" - Thread aufzumachen.:p
 
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