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50 km: Pausen oder durchfahren? (flach, Crossbike)

@Justav1A , du hast einen Denkfehler.
... Denk mal darüber nach, was mit dem Puls während der Pause passiert, und was mit dem Puls nach dem Training passiert. In welchem Szenario ist der Puls also längere Zeit erhöht? In welchem Szenario ist der Durchschnittspuls über einen Zeitraum von 3 Stunden (Training + Zeit danach) höher?
...
Ich weiß schon, was du meinst, VenetoNL. Aber den Belastungszeitraum hatte ich schon "eingepreist".
Natürlich ist ohne Pause und bei langsamer Fahrt der Puls länger erhöht und es wird länger eine gewisse Leistung erbracht. Dannoch ist die schnelle Fahrt auf gleicher Strecke, die kalorienverzehrendere.
 
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Re: 50 km: Pausen oder durchfahren? (flach, Crossbike)
Quizzfrage an all diejenigen hier, die nicht verstehen, wie ein Powermeter funktioniert und was es messen kann:

In welchem Szenario ist die Wattleistung am höchsten? In welchem Szenario wird das Herz-Kreislaufsystem besser trainiert?

Szenario 1: Zwischen 8 Uhr morgens und 18 Uhr abends hebe ich 1 mal pro Stunde eine Hantelstange mit einem Gewicht von 55 kg hoch.

Szenario 2: Ich hebe die 50 kg Scheibe 10 mal hintereinander hoch.

In beiden Szenarien wurden 550 kg Masse bzw. 500 kg Masse gehoben. Was misst das Powermeter?

Fällt der Groschen jetzt? Kleiner Tipp: Lesen - NACHDENKEN - sacken lassen - schreiben
Tja. Aber beim Hanteltraining spielt der Windwiderstand keine Rolle. Dieser fließt tatsächlich in die Powermetermessung mit ein, da über die Zeit hinweg eine entsprechend höhrere Kraft erbracht werden muss.

Niemand von uns hat die Weisheit mit Löffeln gefressen. Vielleicht hat der ein oder andere mehr Powermetererfahrung als du. Auf jeden Fall solltest du ein wenig freundlicher und weniger von oben herab auftreten. Dann wirken Irrtümer auch weniger peinlich. ... Groschen gefallen?
 
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@Justav1A , du hast einen Denkfehler.

Ich versuche es mal zu erklären:
Szenario 1: Ich fahre 50 km ohne Pause mit einem Schnitt 25 km/h
Szenario 2: Ich fahre 50 km inklusive 10 minütiger Pause mit einem Schnitt von 27 km/h

Das Powermeter misst unter gleichen Umweltbedingungen natürlich im Szenario 2 einen höheren Wattverbrauch, denn schließlich wird mehr Leistung auf die Straße gebracht.

Im Szenario 1 dauert die Ausfahrt 2 Stunden, im Szenario 2 dauert sie 2 Stunden und 10 Minuten. Die daraus folgende Problemstellung is also folgende: sorgt eine Ausfahrt nach Szenario 1 dafür, dass der Puls über längere Zeit erhöht bleibt als im Szenario 2.

Denk mal darüber nach, was mit dem Puls während der Pause passiert, und was mit dem Puls nach dem Training passiert. In welchem Szenario ist der Puls also längere Zeit erhöht? In welchem Szenario ist der Durchschnittspuls über einen Zeitraum von 3 Stunden (Training + Zeit danach) höher?



Aus diesem Satz wurde hier bereitwillig nur das Thema "Kalorien" aufgenommen. Merkwürdig...


Gutes deutsch, aber schlechte Mathematik ?. In Szenario zwei würde die Ausfahrt nicht 2h, 10min dauern, sondern wäre kürzer, du fährst ja schneller. Mein Mathe ist jetzt allerdings nicht so gut, dass ich dir sagen könnte wielange.

2h, 1 min und 7sek sagt das Netz (inkl. Pausenzeit).

Da der Puls während 1h, 51min deutlich höher ist als bei langsamerer Fahrt ist die Zeitdauer des „Runterpegelns“ doch irrelevant.

Weiter kommen dann Effekte wie Muskelaufbau und im Verlauf des Trianings angepasster Ruhepuls weiter zum tragen, die die recht akademische Fragestellung doch recht praxisfern erscheinen lassen.
 
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Tut mir leid Justav, aber ich rufe nur so in den Wald zurück, wie es hineinschallt. Windwiderstand spielt für die grundsätzliche Frage keine Rolle. Stell dir vereinfacht vor, die Fahrt würde im Vakuum stattfinden, also in einem Raum, der dem Inhalt des Kopfes von GustavB1 gleich kommt.

Das Powermeter kann die Frage nicht beantworten. Es misst das, was es soll - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Mit einem Geigerzähler kann ich nicht meine Körpertemperatur messen, mit einem Fieberthermometer kann ich aber nicht messen, wie hoch die ionisierende Strahlung ist.


@boltzer hat natürlich recht. Tut mir leid. Dank seiner Klarstellung sollte nun aber klar sein, was gemeint ist.
 
@Justav1A , du hast einen Denkfehler.

Ich versuche es mal zu erklären:
Szenario 1: Ich fahre 50 km ohne Pause mit einem Schnitt 25 km/h
Szenario 2: Ich fahre 50 km inklusive 10 minütiger Pause mit einem Schnitt von 27 km/h

Das Powermeter misst unter gleichen Umweltbedingungen natürlich im Szenario 2 einen höheren Wattverbrauch, denn schließlich wird mehr Leistung auf die Straße gebracht.

Im Szenario 1 dauert die Ausfahrt 2 Stunden, im Szenario 2 dauert sie 2 Stunden und 10 Minuten. Die daraus folgende Problemstellung is also folgende: sorgt eine Ausfahrt nach Szenario 1 dafür, dass der Puls über längere Zeit erhöht bleibt als im Szenario 2.

Denk mal darüber nach, was mit dem Puls während der Pause passiert, und was mit dem Puls nach dem Training passiert. In welchem Szenario ist der Puls also längere Zeit erhöht? In welchem Szenario ist der Durchschnittspuls über einen Zeitraum von 3 Stunden (Training + Zeit danach) höher?



Aus diesem Satz wurde hier bereitwillig nur das Thema "Kalorien" aufgenommen. Merkwürdig...
Dann versuche ich dir mal zu erklären was aus der Auswertung deiner beiden Vergleichsfahrten herauskommen könnte.
Fahrt 1 ohne Pausen. Die von dir erbrachte Leistung wird über den gefahrenen Zeitraum gemessen. also 2 std mit einer durchschnittlichen Wattleistung von z.B. 130 Watt ergibt einen bestimmten Energieverbrauch ausgewiesen in Kcal zb. 600 Kcal.
Fahrt 2 mit Pausen. Auch hier wird die erbrachte Leistung über den gefahrenen Zeitraum gemessen. Also 1std 50 Min . mit einer durchschnittlichen Wattleistung von z. B. 150 Watt ergibt auch einen Bestimmten Energieverbrauch für die gefahrene Zeit z. B. 620 Kcal.
Ob du in den Pausen einen höheren Grundumsatz hast, kann dir hier keiner beantworten.
Bitte erkläre uns jetzt wo der Denkfehler ist.
 
Tut mir leid Justav, aber ich rufe nur so in den Wald zurück, wie es hineinschallt. Windwiderstand spielt für die grundsätzliche Frage keine Rolle. Stell dir vereinfacht vor, die Fahrt würde im Vakuum stattfinden...

Das Powermeter kann die Frage nicht beantworten. Es misst das, was es soll - nicht mehr, aber auch nicht weniger. ...
Du hast offenbar immer noch nicht verstanden, was ein Powermeter macht und wie er misst. Ohne Windwiderstand käme er zu anderen Ergebnissen als mit. Du sollstes dir und uns entweder deine immer wieder fehlerhaften Spekulationen ersparen oder dich ein wenig mit dem Thema Powermeter beschäftigen. Ich habe mir ja schon wirklich einige Mühe gegeben... Den Rest musst du selbst leisten. Oder wir lassen die Diskussion und bleiben so schlau, wie wir sind. So wichtig ist das Thema ja nicht.

Und der Windwiderstand spielt insofern eine sehr große Rolle, da er mit der Geschwindigkeit überproportional anwächst. Dementsprechend hast du eine ganz andere Belastung und musst auch mehr leisten. Aber das hatten wir ja weiter oben schon.
 
ich habe nochmal editiert, war zu langsam.....


Weiter kommen dann Effekte wie Muskelaufbau (erhöhter Grundumsatz) und im Verlauf des Trianings angepasster Ruhepuls weiter zum tragen, die die recht akademische Fragestellung doch recht praxisfern erscheinen lassen.
 
Danke @boltzer, dass du die Editierung nochmal unterstreichst. Gustav macht nach 10 Minuten aus einer Kuh eine Ente und nach 30 Minuten ist es dann ein Hase, ohne das explizit anzugeben.
 
Dein Beitrag erfasst das Problem, das schon in meinen 2 Beiträgen weiter oben beschrieben wurde.

Für manche hier noch ein drittes Beispiel. Stellt euch vor, in meinen Beinen wäre ein Powermeter verbaut.

Szenario 1: Ich mache 250 Kniebeugen am Stück
Szenario 2: Ich mache 250 Kniebeugen wie folgt: 50 Kniebeugen im ersten Satz, 5 Minuten Pause, 4 weitere Sätze mit Pausen dazwischen.

Das in meinem Körper verbaute Powermeter würde die gleiche Wattleistung messen. Mein Herz-Kreislaufsystem würde jedoch einen erheblichen Unterschied feststellen, eventuell würde ich Szenario 1 nicht leisten können.
 
Ich habe mal auf die Beitragsliste von @GustavB2 geklickt. Wenn man die erste Seite überfliegt, erkenne ich einen Trend in seinem Verhalten:

  • Aber der Lernprozeß ist was ganz anderes, vor allem natürlich, wenn man bestimmte Dinge schon vorher nie gelernt hat.
  • Du mußt mal die Augen aufmachen und nicht nur dumm rumlabern. Das steht jeweils "von mir und mit dir und hier: EOD" So jetzt und mit dir und hier: EOD.
  • Ansonsten: Auch du darfst gerne das letzte Wort haben, denn: von mir mit dir und hier: EOD
  • Sorry, aber ich kann dir nicht antworten, mir ist von der Vorstellung, die mich bei deinen Beiträgen #12 & #13 überkam, noch so kotzübel, daß ich nicht reden kann und auch meine Schreibe gestört ist. Boah, wie ekelhaft... Ich gehe immer wieder die "Kandidaten" durch, deren Socke du sein...
  • Sag mal, so intensiv wie du dich mit meiner Person beschäftigst: Bist du eigentlich verliebt in mich?... ??
  • Mit einer B-Jugend-Leistung von 264 W hier aufzukreuzen: das nenn ich mal Chuzpe.
Das sind alles Zitate seiner Beiträge der letzten Tage. Wohlgemerkt aus Beiträgen, mit denen ich nichts zu tun habe. Was ist das nur für ein Verhalten?
 
Ich zitiere mal meinen Eingangspost nochmal:

Es ist ganz banal: Kalorien verbrennt man bei körperlicher Aktivität, d.h. je länger und/oder je anstrengender die Bewegung ist, desto mehr Kalorien werden verbraucht. Der sog. Nachbrenneffekt ist eher nebensächlich. Du kannst aber davon ausgehen, dass je härter du fährst = dich mehr anstrengst, desto mehr Kalorien verbrauchst du nicht nur in dem Moment, sondern das zwingt deinen Körper zur Anpassung im Nachhinein = Muskelaufbau, was wiederum deinen Grundumsatz erhöht und bei der nächsten Aktivität dir mehr Leistung ermöglicht = mehr Kalorien verbrennen.

Um deine Frage so wie du sie zuletzt formuliert hast, zu beantworten, würde ich sagen: Fahr schneller, selbst wenn du dabei Pausen brauchst.

Werter @VenetoNL, sag mir bitte, ob das eine akzeptable Antwort in deinem Sinne wäre.

Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass das ganze Konzept mit den kcal nicht so hieb- und stichfest ist, da bis heute keiner ganz genau nachweisen konnte, wie nun das Ganze mit dem Energiestoffwechsel des Körpers auf kcal umzurechnen ist. Denn: Eine Kalorie ist nach einer gängigen Definition die Wärmemenge, die erforderlich ist, um (bei bestimmten Bedingungen) 1 Gramm Wasser um 1 Grad Celsius zu erwärmen (Quelle: Wikipedia).
 
@VenetoNL

Das soll jetzt ohne weitere Effekte/Begleiterscheinungen einzeln betrachtet werden?

Dann würdest du wahrscheinlich bei den 250 am Stück mehr Energie verbrauchen, dein Körper muss nicht nur die Leistung erbringen, sondern auch die entstehende Körperwärme und Stoffwechselprodukte irgendwie nebenbei erledigten.

Wäre jetzt mal meine Vermutung
 
Dann würdest du wahrscheinlich bei den 250 am Stück mehr Energie verbrauchen, dein Körper muss nicht nur die Leistung erbringen, sondern auch die entstehende Körperwärme und Stoffwechselprodukte irgendwie nebenbei erledigten.
Nicht zu vergessen, wie viele Mitochondrien in wie vielen Muskelzellen beteiligt sind... ob der Rumpf mit entsprechend stabiler Tiefenmuskulatur aufwarten kann, die ihrerseits wiederum Arbeit verrichtet... Und was ist mit den Ermüdungserscheinungen und den Microverletzungen, die beseitigt werden müssen... und die paar Gramm Schweiß, die verdunsten?

:D
 
@boltzer, das gefällt mir, um eben solche Gedankengänge geht es mir ja.

@Facette, deine Antwort war hilfreich. Darum bin ich ja im Beitrag #12 auf deine Antwort eingegangen und habe dort Erfahrungen über meine Körperwahrnehmung bzw. Belastungswahrnehmug bei beiden Trainingsvarianten beschrieben um die Problemstellung weiter auszudifferenzieren.
 
Aha, da gibts ja noch so einiges zu berücksichtigen, wenn man mal ein Würstchen mehr verdrücken möchte
??

Wobei Würstchen (ist eh so ein aufgeladener Begriff hier im Forum) besser durch etwas anderes zu ersetzen ist.
 
Bei vielen, vielen Ausfahrten habe ich festgestellt, dass ich bei den Fahrten ohne Pause am Ende stärker ausgepowert bin als bei schnelleren Fahrten mit Pause. Es kommt mir also anstrengender vor.
Das ist logisch, da du mit konstanter Geschwindigkeit = Belastung durchfährst und damit nicht einmal eine buchstäbliche Verschnaufpause hast.

warum bin ich am Ende der Fahrten ohne Pause stärker ausgepowert, obwohl diese langsamer sind?
Da bin ich sportwissenschaftlich nicht tief genug drin, aber ich würde mal aus meinem Halbwissen sagen, dass du während der andauernden Belastung deine Muskulatur konstant belastest, was du nicht gewöhnt bist. Jemand, der einen besseren Trainingsstand hat als du - z.B. immer 4 Stunden am Stück fährt bei selbem Tempo - wäre nach derselben Fahrt zusammen mit dir subjektiv empfunden weniger belastet.

Und bedeutet die als höher empfundene Belastung (bei langsamer Fahrt!) einen höheren Kalorienverbrauch oder nicht?
Ich würde aus dem Bauch heraus sagen: nein. Kalorienverbrauch (ist mir sehr unsympathisch, dieses Wort), besser gesagt: die Energie, die dein Körper aufwenden muss, ist immer abhängig von der tatsächlich erbrachten Leistung UND Zeitdauer.

Ich kaufe mir einen Pulsgurt und schaue, bei welcher Variante meiner Fahrten der Durchschnittspuls höher liegt? Dabei messe ich aber nicht nur den Puls während der Ausfahrt selbst, sondern noch 30 - 60 Minuten nach der Ausfahrt.
Das mit dem Puls nach der Ausfahrt halte ich für wenig sinnvoll für deine Zwecke, da das auch mit deinem Trainingszustand zusammenhängt. Wenn du dich natürlich total kaputt fährst auf deiner 50 km Runde, d.h. wirklich nur am Anschlag fährst und zu Hause vom Rad fällst, wirst du sicherlich über eine längere Zeit einen erhöhten Puls beobachten können, der aus der Überforderung fließt. Das ist aber nicht dein Ziel (denke ich). Wie bereits @lordad schrieb - was ich für mich bestätigen kann - je trainierter du bist, d.h. je angepasster dein Herz-Kreislauf-System an Belastungen, v.a. Belastungsspitzen, ist, desto schneller fällt dein Puls nach vorangegangener Anstrengung.

Wenn du deinen Energieverbrauch im Sinn hast, dann darfst du nicht nur dein Herz-Kreislauf-System (= Puls, empfundene Anstrengung) anschauen, sondern v.a. deine Muskulatur, die du in der Bewegung forderst.
 
... der Powermeter, der anhand von Leistung, Belastungsdauer und Wirkungsgrad sehr präzise Berechnungen anstellen kann.
Ich verweise einfach einmal auf einen Beitrag von mir, den ich vor eineinhalb Stunden gemacht habe. Dieser Wirkungsgrad von dem die Rede war, berücksichtigt die thermoregulatorischen und sonstigen Faktoren, die der Radfahrer neben der Tretleistung erbringen muss bereits. Je nach Radfahrertyp kommt man auf einen Wirkungsgrad von 0,21-0,24. Da sind die Unterschiede nicht sehr groß. Der Wirkungsgrad ist das Verhältnis zwischen Gesamtenergieumsatz pro Zeiteinheit und der vortriebswirksamen Leistung. Insofern kann man es drehen und wenden, wie man will. Bei deutlich schnellerer Fahrt auf gleicher Strecke, wird der Energieverbrauch aufgrund des überproportional anwachsenden Windwiderstandes immer höher sein, als bei der langsameren Fahrt. Aber man kann auch gerne die Sportwissenschaft ignorieren und sich Schritt für Schritt an den eigenen kreativen Gedanken erfreuen.

Der Puls ist für diese Zwecke wenig hilfreich. Ein Weltklasseradler kann in einer Stunde mit Leichtigkeit und niedrigem Puls die gleichen Kalorien wegradeln, wie ich es nur unter höchter Anstrengung kann.

Ansonsten verabschiede ich mich nun aus diesem Faden, da der Austausch zwischen uns nicht wirklich gut funktioniert und wenig Bereitschaft für "neue Wahrheiten" besteht. Trotzdem weiterhin viel Erfolg, VenetoNL.
 
@Facette, schön, wie du meine Zitate verwendest!

Wenn du deinen Energieverbrauch im Sinn hast, dann darfst du nicht nur dein Herz-Kreislauf-System (= Puls, empfundene Anstrengung) anschauen, sondern v.a. deine Muskulatur, die du in der Bewegung forderst.
Klar, da ich seit vielen Jahren Kraftsport mache, ist mir das natürlich bewusst. In den letzten 10 Jahren habe ich viel Muskelmasse zugelegt, was meinen Grundumsatz mit der Zeit erhöht hat. Wenn ich meine Knienbeugen mache ist der Verbrauch natürlich höher als bei Übungen für die Arme, da die Beinmuskulatur sehr viel größer ist. Gleichzeitig kann das Training der Arme mehr "zwiebeln". Beim Kraftsport bin ich seit 2 Jahren nur noch dabei, das Ergebnis zu halten, da ich mich (rein optisch) muskulös genug finde. Ich möchte sportlich trainiert aussehen, aber nicht bullig wie ein Türsteher ;) Auch deswegen fahre ich nun mehr Rad als früher. Denn da ich beim Kraftsport nur noch "halte", aber nicht mehr "wachse", ist mein Training für meinen Körper nicht mehr so anstrengend wie früher und ich bin schneller erholt bzw. überhaupt weniger durch das Training erschöpft, so dass ich mehr Reserven für's Fahrrad habe.
 
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