Corona-Hügel-Challenge

[AW312]

Ich auf jeden Fall, aber da erzähl ich Dir ja nix neues
In ICU ist das dann die HRRc.

 

[Hubschraubär]

Ich hatte ja ehrlich gesagt auch schon den Eindruck, dass der Vlamax Wert sich nicht zum angeben eignet

Allerdings habe ich nicht den Eindruck- dass dieser (Einzel) Wert zur Trainingssteuerung genutzt werden soll, ich teste gerade ja eine ganze Reihe von Werten, und da ist dieser VLamax nur einer - der auch relativ easy zu testen ist - tut nicht weh und stört auch nicht; LT1 und LT2, max HR und diese Woche noch LSC sind ja auch noch Werte die dann zusammengenommen ein Bild von meinem aktuellen Leistungsprofil geben sollen.

Ich bin mit der Bestimmung der LT1/LT2 ganz zufrieden - da sich die Werte „stimmig“ anfühlen.

Ob sich die Latatmesserei als sinnig erweist kann ich erst Retrospektiv in einem Jahr beurteilen.

Spannend wird es zu sehen, ob wir mit den Messungen eine Progression in den Werten nachvollziehen können und im Zweifel evaluieren können, wie ich auf bestimmte Trainingsreize reagiere.

Vorteil der Laktatmessung zuhause soll (nach meinem Verständnis) sein, dass wir Test regelmäßig(er) durchführen können.

So sollte es möglich sein, auf (fehlende) Anpassung zu reagieren.

Prinzipiell bin ich nachdem ersten Test recht zufrieden, hat er mir doch gezeigt, dass ich mich bei VO2max Intervallen nicht anstelle - sondern die Bereiche einfach falsch waren

Der LSC Test kommt aus der World Tour (leicht modifiziert) - nicht alles was die Profis machen wird schon per Sau durchs Youtube Dorf getrieben.
Der Vlamax Test ist eines der wenigen wirklich kontrovers diskutierten Themen in der Wissenschaft. Mir ist auch bewusst, dass er von vielen Diganostikern genutzt wird um damit Geld zu verdienen. @KaGro hat es schon richtig beschrieben - für ich ist es ein Parameter von mehreren. Warum sollte man ihn nicht heranziehen? Er ist in wenigen Minuten erledigt, kostet nur ein paar wenige Euro (wenn man selbst testet) und bringt durchaus Erkenntnisse für das eigene Training. Dass er unter dem Strich wissenschaftlich etwas weniger valide ist als LT1 und LT2 nehme ich in Kauf. Einiges zur Vlamax ging hier aus meiner Sicht ziemlich daneben, ich bin aber nicht hier um zu streiten, daher lasse ich weitere Ausführungen dazu sein.
Auch im zweiten Punkt hat @KaGro recht: Die Selbsttests bieten den Vorteil viel häufiger testen und anpassen zu können, aber nicht nur das, auch Strichprobentests im Training sind jederzeit möglich. Das alles hat mich selbst (und auch einige andere) deutlich weiter voran gebracht als die Arbeit mit CP und FTP Tests.

Ich habe es an anderer Stelle schonmal geschrieben: Meiner Erfahrung nach ist es so: Alle die gegen Laktattests "wettern" sind Leute, die es nie an sich selbst ausprobiert haben. Ich kenne jedenfalls niemanden, der es regelmäßig systematisch einsetzt und sagt "das hat mir nichts gebracht". Daher möchte ich eigentlich keine "Glaubenskriege" führen. Zumal diese Diskussion ja nicht zielführend von statten gehen kann - das ist als ob ich eingefleischte Dieselfans vom E-Auto überzeugen wollte.
Und ein bisschen sehen wir es nach dem ersten Test hier schon: Auf FTP und CP basierte Werte haben zu zu hohen Werten geführt und daher konnten die Intervalle nur schwer gefahren werden und eine Überlastung wäre die Folge. Die Laktattests haben gezeigt was geht und was nicht. Die erste Einheit danach hat direkt super gepasst. Nicht umsonst arbeiten schon seit vielen Jahren Profis im Laufen, Triathlon und Radsport mit Laktat. Meiner Wahrnehmung nach - je genauer, desto erfolgreicher.
Bei vielen anderen läuft es dann so: Jetzt kann man natürlich auch einfach die Wattzahlen reduzieren und über verschiedene "Fasertypen" rätseln, es wird aber keine Gewissheit bringen. Natürlich folgt man Laktatwerten nicht blind, sondern gleicht diese immer wieder mit körperlichem Empfinden ab und lernt den eigenen Körper so Stück für Stück besser kennen.

 

[Hubschraubär]

Früher nannte man das "Erholungspuls".

Je länger ich mir solche Diskussionen anschaue, desto mehr komme ich zu dem Ergebnis, dass wir in einer Zeitschleife gefangen sind ....

Sorry, wenn ich ganz direkt bin: Ich eher als ob ein Teil der Mitdiskutierenden nicht weiß wovon gesprochen wird.

Es handelt sich hier um einen Test, der keineswegs nur die HF anschaut, aber eben auch. Im Kern geht es dabei Belastungs- und Erholungswerte zu sammeln, um am Individuum zu schauen wie die Belastungssteuerung der nächsten 1-2 Wochen aussehen soll. Was wir hier machen ist nämlich ein echtes individuelles Coaching und kein Standard TP bei dem es dann alle 3-4 Wochen automatisiert eine Ruhewoche gibt.

Ich denke gerade darüber nach (und lege das einfach mal offen), ob es vielleicht besser ist euch weiter diskutieren zu lassen und mich selbst mehr auf das Coaching und planen konzentriere. Nichts für ungut.

 

[pjotr]

Ich hätte ja gedacht ihr seid begeistert ob der neuen Datensammlungswut

Ich bin ja durchaus ein Fan von Datensammlungen. Ich verstehe auch völlig die Motivation, im Training mal was Neues auszuprobieren, besonders, wenn man meint zu stagnieren. Habe ich auch alles durch. Dummerweise ist das Thema Laktatdiagnostik dabei aber eine Sackgasse. Davon zeugen übrigens auch die immer wieder hier auftretenden Sportler, die irgendwo Geld dafür ausgegeben haben, dann aber mit vielen Fragen hier im Forum landen. (oder in anderen Foren). Mit einem Powermeter am Rad, Körpergefühl etc. hat man alles, was man braucht, um Training sinnvoll zu steuern. Der Rückgriff auf Laktat ist zumindest im Hobbysport ein Rückschritt und kein Fortschritt.

Wie man bei Stagnation doch noch eine Leistungsverbesserung erzielt, ist natürlich eine schwierige Frage, auf die es keine einfachen Antworten gibt. Nicht selten dürfte die Antwort auch darin liegen, dass man einfach sein Potenzial ausgeschöpft hat. Wenn überhaupt bestehen die größten Chancen darin, über den grundsätzlichen Saisonaufbau nachzudenken. Z.B. sind mEn Langdistanz-Events (PBP und Quali bei mir, Mittelgebirgs-Klassik bei Dir) mit dem Wunsch nach Leistungsverbesserung wahrscheinlich nicht kompatibel, denn sie kosten einfach zu viel Substanz. Sowas kann man aber auch mit Laktat-Daognostik und Vlamax-Tests nicht "reparieren".

 

[Hendrik_aus_e]

Anmeldung für Sonntag 10km Wettkampf ist erledigt. Heute 30min locker und 6x 30/30 Intensität angetippt.

https://www.igaswendland.de/veranstaltung+training.html

 

[Hubschraubär]

Ich betone vorab, das jetzt kommende ist meine Ansicht (Du hast Deine so dargestellt, als hättest Du die alleinige Weisheit - jedenfalls kommt das bei mir so an - dies beanspruche ich nicht für mich)

1. Dummerweise ist das Thema Laktatdiagnostik dabei aber eine Sackgasse. Davon zeugen übrigens auch die immer wieder hier auftretenden Sportler, die irgendwo Geld dafür ausgegeben haben, dann aber mit vielen Fragen hier im Forum landen. (oder in anderen Foren). Mit einem Powermeter am Rad, Körpergefühl etc. hat man alles, was man braucht, um Training sinnvoll zu steuern.

Nein, das zeugt höchstens davon, dass sie nicht gut betreut wurden, oder anders formuliert, dass die Kommunikation zwischen Diagnostiker und Athlet:in nicht gut funktioniert hat.

Der Rückgriff auf Laktat ist zumindest im Hobbysport ein Rückschritt und kein Fortschritt.

Nein, das Gegenteil ist der Fall.

Wie man bei Stagnation doch noch eine Leistungsverbesserung erzielt, ist natürlich eine schwierige Frage, auf die es keine einfachen Antworten gibt. Nicht selten dürfte die Antwort auch darin liegen, dass man einfach sein Potenzial ausgeschöpft hat. Wenn überhaupt bestehen die größten Chancen darin, über den grundsätzlichen Saisonaufbau nachzudenken.

Das kann sein, muss es aber nicht. In jedem Fall halte ich eine solche Ansprache in der jetzigen Phase eher für hinderlich als förderlich.

 

[Facette]

Dummerweise ist das Thema Laktatdiagnostik dabei aber eine Sackgasse.

So pauschal würde ich das nicht formulieren. Ich denke, wenn man weiß, was man da eigentlich misst, welche Möglichkeiten es bietet, aber auch welche "Limiter" es hat, und die Laktatdiagnostik nicht als das Allheilmittel sieht, sondern als Ergänzung bzw. weiteren Parameter für das Training, so wie es Watt, HF und RPE sind, dann hat es seine Daseinsberechtigung.

 

[KaGro]

Ich bin ja durchaus ein Fan von Datensammlungen. Ich verstehe auch völlig die Motivation, im Training mal was Neues auszuprobieren, besonders, wenn man meint zu stagnieren. Habe ich auch alles durch. (...)

Wie man bei Stagnation doch noch eine Leistungsverbesserung erzielt, ist natürlich eine schwierige Frage, auf die es keine einfachen Antworten gibt. Nicht selten dürfte die Antwort auch darin liegen, dass man einfach sein Potenzial ausgeschöpft hat. Wenn überhaupt bestehen die größten Chancen darin, über den grundsätzlichen Saisonaufbau nachzudenken. Z.B. sind mEn Langdistanz-Events (PBP und Quali bei mir, Mittelgebirgs-Klassik bei Dir) mit dem Wunsch nach Leistungsverbesserung wahrscheinlich nicht kompatibel, denn sie kosten einfach zu viel Substanz. Sowas kann man aber auch mit Laktat-Daognostik und Vlamax-Tests nicht "reparieren".

Let's see - kannst ja im Zweifel heute in einem Jahr sagen: "Hab ich ja gesagt " (einmal bitte im Kalender eintragen)


PS: Uns allen ist doch klar - ein Test verändert nichts - aber vielleicht setzt ein anderer Trainingsansatz nochmal neue Reize - aber das weißt du auch

 

[Facette]

Nein, das zeugt höchstens davon, dass sie nicht gut betreut wurden, oder anders formuliert, dass die Kommunikation zwischen Diagnostiker und Athlet:in nicht gut funktioniert hat.

Ich würde hier ergänzen: es zeugt auch (vielleicht sogar in erster Linie?) davon, dass der Test an sich schlecht bzw. falsch konzipiert war und/oder die durchführende Person zu wenig Ahnung hatte. Das weiß man leider aber auch erst hinterher.

 

[pjotr]

So pauschal würde ich das nicht formulieren. Ich denke, wenn man weiß, was man da eigentlich misst, welche Möglichkeiten es bietet, aber auch welche "Limiter" es hat, und die Laktatdiagnostik nicht als das Allheilmittel sieht, sondern als Ergänzung bzw. weiteren Parameter für das Training, so wie es Watt, HF und RPE sind, dann hat es seine Daseinsberechtigung.

Naja, die Interpretation von Laktat ist ja nicht mal in der Wissenschaft abschließend geklärt, die Mechanismen nicht völlig verstanden und bei den Konzepten zur Definition von "Schwellen" gibt es auch noch Diskussionsbedarf. Alles hier schon mal dargelegt und durch Quellen unterfüttert, z.B. diese
https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1113/JP279963

 

[pjotr]

Nein, das Gegenteil ist der Fall.

 

[Hubschraubär]

Naja, die Interpretation von Laktat ist ja nicht mal in der Wissenschaft abschließend geklärt, die Mechanismen nicht völlig verstanden und bei den Konzepten zur Definition von "Schwellen" gibt es auch noch Diskussionsbedarf. Alles hier schon mal dargelegt und durch Quellen unterfüttert, z.B. diese
https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1113/JP279963

Ja, und es gibt viele andere Studien dazu, während Du immer die eine gleiche zitierst. Genau wie die richtige Intervallform, die Frage ob Periodisierung überhaupt wirkt und vieles mehr nicht abschließend geklärt ist - so ist die Wissenschaft halt, das ist ihr Wesen. Ich würde sagen am besten hören wir gleich alle auf zu trainieren.

 

[Hubschraubär]

PS: Uns allen ist doch klar - ein Test verändert nichts - aber vielleicht setzt ein anderer Trainingsansatz nochmal neue Reize - aber das weißt du auch

Achtung Spoiler : Ich arbeite nicht nur mit einem Ansatz - wer nicht variiert, stagniert.
(Ganz alte Trainingsweisheit aus dem Schwimmen)

 

[Hubschraubär]

Ich würde hier ergänzen: es zeugt auch (vielleicht sogar in erster Linie?) davon, dass der Test an sich schlecht bzw. falsch konzipiert war und/oder die durchführende Person zu wenig Ahnung hatte. Das weiß man leider aber auch erst hinterher.

Sehr richtig! In der Tat, quasi(fast) alle Test, die hier im Forum zur Interpretation dargelegt wurden, waren nicht gut aufgesetzt im Sinne der Leistungsermittlung. In der Regel haben sie zu große Sprünge und/oder kurze Stufen.

 

[Teutone]

Naja, die Interpretation von Laktat ist ja nicht mal in der Wissenschaft abschließend geklärt, die Mechanismen nicht völlig verstanden und bei den Konzepten zur Definition von "Schwellen" gibt es auch noch Diskussionsbedarf.

..wenn man sich dann noch vor Augen hält, dass wir immer noch nicht wirklich sicher wissen, wie Muskelkater, Seitenstechen und Krämpfe entstehen (nur Hypothesen), dann fragt man sich, was wir überhaupt wissen und was wir vermuten.

Ergänzen lässt sich das noch durch Schluckauf, das Schnurren einer Katze oder die Frage, warum ein Glas warmes Wasser im Gefrierfach schneller gefriert als eins mit kaltem.

Finde ich immer witzig, wenn man dann wieder etwas über Kernfusion oder Mars-Flüge liest, und wir die scheinbar simpelsten Dinge noch nicht erklären können.

Sorry, KaGros philosophisches Buch hat mich inspiriert.

Nu aber erstmal kacken gehn..

 

[ziag]

warum ein Glas warmes Wasser im Gefrierfach schneller gefriert als eins mit kaltem.

zumindest dafür habe ich eine plausible erscheinende Erklärung im Hinterkopf.
Beim Glas mit warmen Wasser wird das Eis worauf das Glas steh angeschmolzen und dadurch hat das Glas flächigere Berührung und dadurch besseren Wärmeübergang als ein Glas mit kaltem Wasser, welches ja auf der unebenen Eisfläche wenig Kontakt hat. das es dafür auch viele Grundvoraussetzungen geben muss, dass diese Experiment gelingt dürfte klar sein:

1. Temperatur das Delta warmes Glas zu Gefrierschrank muss optimal sein und darf auch nicht zu groß im Verhältnis zum kalten sein
2. die Gläser dürfen nach einmaligen platzieren nicht mehr bewegt werden
3. die Menge an Flüssigkeit muss auch zu diesem Experiment passen
4. das Gefrierfach muss eine, zumindest dünnen Eisschicht aufweisen

Bringt jetzt nix in der Diskussion, aber meine Ego wird dadurch auch nicht kleiner.

Summary für Eilige - wenn's passt, dann passts

 

[Teutone]

zumindest dafür habe ich eine plausible erscheinende Erklärung im Hinterkopf.

Ich glaube, so einfach ist es nicht, denn bis heute haben Wissenschaftler noch keine Erklärung Beweis dafür, trotz unzähliger Versuchsaufbauten und Experimente.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mpemba-Effekt

 

[ziag]

Ich glaube, so einfach ist es nicht, denn bis heute haben Wissenschaftler noch keine Erklärung Beweis dafür, trotz unzähliger Versuchsaufbauten und Experimente.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mpemba-Effekt

Aus ebendiesem Artikel:
Zusammenfassend ist mit diesem Modell grundsätzlich ein plausibler Erklärungsansatz für das Zustandekommen eines Mpemba-Effektes (in einem erweiterten Sinne) gegeben, wobei allerdings durch die darin implementierten strengen Bedingungen verhältnismäßig enge Grenzen gesetzt sind. Insbesondere aufgrund der geforderten Materialeigenschaften bleibt es weiterhin strittig, inwieweit es den Effekt auch tatsächlich für Wasser gibt.

 

[Teutone]

@Facette wird übrigens ein eigenes Experiment anführen, welches in Bayern regelmäßig unter verschiedenen Bedingungen wiederholt und validiert wird: Warum ist ein Glas mit kaltem Bier schneller leer als eines mit warmem?

 

[solution85]

Anmeldung für Sonntag 10km Wettkampf ist erledigt. Heute 30min locker und 6x 30/30 Intensität angetippt.

https://www.igaswendland.de/veranstaltung+training.html
Anhang anzeigen 1692965

Viel Erfolg