ARD Sportschau „Geheimsache Doping“: Wirklich alles Equipment und Nahrung?

ARD Sportschau „Geheimsache Doping“: Wirklich alles Equipment und Nahrung?

In der neuen Sendung „Geheimsache Doping“ hinterfragt die ARD Sportschau die neuen Rekordgeschwindigkeiten im Radsport.

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ARD Sportschau „Geheimsache Doping“: Wirklich alles Equipment und Nahrung?

Was sagt ihr zur neuen ARD Sportschau Sendung zum Thema Doping?

 

[Popeye Doyle]

Kurzform: La Famiglia.

War so, ist so, wird so sein. Muss man sich keiner Illusion hingeben.

 

[mrwulf]

Ich bin selbst Journalist und arbeite gelegentlich investigativ. In diesem Thread kursiert eine Menge gefährliches Halbwissen, und das ist vorsichtig ausgedrückt (damit beziehe ich mich nicht auf den zitierten Beitrag, den nehme ich nur als Anlass). Deshalb ein paar Klarstellungen:

• Das Presserecht macht klare Vorgaben für zulässige Verdachtsberichterstattung. Das soll Privatpersonen und Unternehmen vor unzulässigen Vorwürfen schützen und ihnen eine Möglichkeit zur Stellungnahme einräumen.
• Als erfahrener Investigativreporter hält sich Hajo Seppelt sehr genau daran, weil er weiß, wie schnell man sonst Abmahnungen, Unterlassungserklärungen und Klagen kassiert. Das wird teuer.
• Die Rechtsabteilung der ARD berät ihn nicht nur, sondern prüft jedes Wort des Beitrags. Verantwortlich ist nicht Seppelt, sondern die ARD, die den Film ausstrahlt.
• Das ist bei allen Medien so. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Die Diskussion mit der RA können anstrengend sein. Oft ringt man um einzelne Formulierungen, die juristisch korrekt sein mögen, aber schlicht fürchterlich klingen (daher kommt zum Beispiel die exzessive Verwendung des Begriffs "mutmaßlich" in vielen investigativen Recherchen).
• Ich frage mich, wie viele Menschen, die hier ihre Meinung hinausposaunen, tatsächlich den Beitrag gesehen oder den Podcast gehört haben. In Letzterem sagt Seppelt mehrfach, dass er in den vergangenen Jahren so beschäftigt mit Recherchen zu anderen Sportarten war, dass er sich kaum um Radsport kümmern konnte. Wenn hier jemand behauptet, dass die bösen ÖRs mal wieder nur auf den armen Radfahrern rumhacken, kann ich das nicht ernst nehmen.
• Das Gleiche gilt für die ganze Debatte über Verbesserungen bei Material, Ernährung und Trainingslehre. Diese Aspekte tauchen bereits ganz am Anfang des Films auf. Unter anderem kommen Verantwortliche von Colnago und Alpecin zu Wort.
• Ich empfinde den Beitrag auch als weniger spektakulär als andere Doping-Enthüllungen. Trotzdem habe ich einiges gelernt. Davor hatte ich nie etwas von Aicar gehört, wusste nicht, dass man Geräte zum Eigenblutdoping recht problemlos kaufen kann und hatte keine Ahnung, dass große Radteams Leute mit derart engen Verstrickungen zu kriminellen Doping-Ringen weitbeschäftigen. Für mich sind das schon substanzielle Fakten.
• Trotzdem gilt für aktuelle Spitzensportler natürlich die Unschuldsvermutung. Ich halte es aber für legitim, immer wieder zu fragen, ob und wie solche Leistungen erklärbar sind – gerade bei einem Sport, der über Jahrzehnte immer wieder bewiesen hat, dass die Protagonisten trotz aller Beteuerungen systematisch die Grenzen des Erlaubten überschreiten.

Danke

 

[Hansi.Bierdo]

Wir brauchen hier gar nicht diskutieren, die Sache ist ganz klar: die Stammtischexperten haben schon alles gesagt.

Ihr diskutiert hier halt jedesmal im Kreis. Die Gutmenschen, die denken das im Großen und Ganzen alles sauber sei; die Hardliner, die Sportler wegen 50pg Juice am liebsten hinrichten lassen würden, dann noch die Erklärbären, die jedesmal wieder von Material, Ernährung und Trainingsmethoden anfangen. Ockhams Rasiermesser verpasst diesen Thesen eine Glattrasur, die es bei keinem Barbershop gibt.

 

[the-paul]

Tom Boonen 2005 Bike:
Anhang anzeigen 1637789

MvdP 2025 Bike

Junge was ist der denn für ne Gurke gefahren, dieser MvdP.

 

[hook]

Ich bin selbst Journalist und arbeite gelegentlich investigativ. In diesem Thread kursiert eine Menge gefährliches Halbwissen, und das ist vorsichtig ausgedrückt (damit beziehe ich mich nicht auf den zitierten Beitrag, den nehme ich nur als Anlass). Deshalb ein paar Klarstellungen:

• ...
• Ich frage mich, wie viele Menschen, die hier ihre Meinung hinausposaunen, tatsächlich den Beitrag gesehen oder den Podcast gehört haben. In Letzterem sagt Seppelt mehrfach, dass er in den vergangenen Jahren so beschäftigt mit Recherchen zu anderen Sportarten war, dass er sich kaum um Radsport kümmern konnte. Wenn hier jemand behauptet, dass die bösen ÖRs mal wieder nur auf den armen Radfahrern rumhacken, kann ich das nicht ernst nehmen.
• ...

Hüstel...
Und wo sind die Ergebnisse - natürlich entsprechend reißerisch - veröffentlicht??

Seine Radsportabhandlungen, für die er ja kaum noch Zeit hatte, sind nicht klein geraten.

 

[HeidelJoe]

Was ich als wichtige Information aus der Doku mitnehme, ist der Umstand, dass es wohl zig dopingähnliche Präparate gibt, die nicht auf der Liste stehen und die dann wohl konsumiert werden (dürfen). Das ist dann kein starfbares Doping, für die meisten Außenstehenden macht es allerdings keinen Unterschied und moralisch ist es schon mindestens fragwürdig. Echt ernüchternd, hätte ich nicht gedacht ...

 

[n-1]

Hüstel...
Und wo sind die Ergebnisse - natürlich entsprechend reißerisch - veröffentlicht??

Seine Radsportabhandlungen, für die er ja kaum noch Zeit hatte, sind nicht klein geraten.

Seine Filme und Interviews bei der Sportschau. Auch die Wikipedia gibt einen guten Überblick. Leichtathletik, Fußball, Langlauf, Gewichtheben, chinesische Schwimmer, systematische Vertuschung des IOC, Doping in der DDR, Homosexualität in der Kirche, sexualisierte Gewalt im Schwimmverband.

Aber klar, Seppelt hat es wirklich nur auf den Radsport abgesehen, eine regelrechte Kampagne ist das.

 

[BennyOkee]

Was ich als wichtige Information aus der Doku mitnehme, ist der Umstand, dass es wohl zig dopingähnliche Präparate gibt, die nicht auf der Liste stehen und die dann wohl konsumiert werden (dürfen).

Das ist grundsätzlich falsch.

Die Liste der verbotenen Substanzen listet erstmal sämtlich Substanzen explizit auf und anschließend wird folgender Satz ergänzt.

and other substances with a similar chemical structure or similar biological effect(s).

Quelle: uci.org - The prohibited list 2025

Sprich wenn ein Analogon eine Substanz verwendet wird mit ähnlich Wirkung ist das de facto trotzdem nicht erlaubt.

Der Punkt ist, im Labor muss die Probe des Sportlers bein Doping-Test auf jede einzelne Substanz untersucht wurden. Das ist mit erheblichem Aufwand verbunden.

Aufgrund der Menge der Substanzen wird nicht mal ansatzweise komplett alles analysiert. Sprich man ist sich vollkommen bewusst, dass man sich außerhalb der Regeln befindet, aber die Wahrscheinlich dass die Doping-Probe auf die eingenommene Substanz untersucht wird ist teils verschwindend gering.

(Darauf basiert die Aussage mit den 166 Substanzen, wovon auf 4 Routinemäßig getestet wird.)

 

[whatever]

Junge was ist der denn für ne Gurke gefahren, dieser MvdP.

Boonen's Rad war nichts schlechtes - im Gegenteil. Ein für P-R modifiziertes VXR ohne Monostay, die Anpassung gabs auch bei anderen Time Modellen in dem Jahrzehnt.

 

[Mike_ryko]

Bei Procyclingstats sind bei den Teams die Staff Mitglieder vermerkt und verlinkt. Mach Dir doch mal den Spass dich da einzulesen und dir anzuschauen, wer da in der Vergangenheit wo mal selbst gefahren ist mit welchen Kollegen unter welchem Management und wo sie später als Staff Mitglieder tätig waren und mit wem und so weiter und sofort. Gut, man muss sich ein bisschen auskennen damit einem das auch auffällt, und beweisen tut es am Ende nix, aber es schadet ganz sicher nicht da ein paar Abhängigkeiten und Beziehungen zu kennen.


2007 zB arbeitete die heutige UAE Spitze zB mit Riccardo Ricco zusammen. 2x gesperrt plus versuchter Handel mit Dopingmitteln.

https://www.procyclingstats.com/team/saunier-duval-2007
https://de.wikipedia.org/wiki/Riccardo_Riccò

Gianetti war zum Beispiel 2011 auch General Manager von Cobo, der aus dem Nichts für ein 3. klassiges Wildcardteam mit einem Husaren-Ritt die Vuelta gewann. Wurde dann wegen Doping aberkannt.

https://www.procyclingstats.com/team/geox-tmc-transformers-2011
https://de.wikipedia.org/wiki/Juan_José_Cobo

Bei UAE fuhr dann wiederum ein Durasek der im Zusammenhang mit der Operation Aderlass erwähnt wird und so weiter und sofort.

Jose Antonio Fernandez aus der UAE Spitze ist da fast noch spannender als Gianetti. Aber die beiden ärgern sich bestimmt selbst am meisten, dass ihnen immer wieder Leader unterkommen die so auffällig geworden sind. Gianetti sind vor Wut schon die Haare ausgefallen glaube ich.

Muss wie gesagt gar nichts bedeuten mit solchen Zusammenhängen die alles Verkettungen ungünstiger Umstände zu sein scheinen.

Ob einem das gefällt muss und kann jeder für sich entscheiden.

Viel Spass beim Durcharbeiten weiterer Abhängigkeiten, Teams und Personen. :-O Das ist alles ein Sandkorn in einer ganzen Wüste.

Chatgpt hat mir jemanden genannt, der im Team Milram war, mit Froome zusammengearbeitet hat und heute bei Ineos arbeitet.. Macht man sich strafbar, wenn man hier Namen nennt?

 

[Igor Kraputnik]

Was Du schreibst, sind schlicht keine Beweise. Rechtlich ist es so: Wenn Du eine Behauptung aufstellst, musst Du beweisen, dass die Behauptung wahr ist. Kannst Du es nicht, ist Deine Behauptung unwahr und bei Rufschädigung kann ich Dich auf Widerruf und Unterlassen in Anspruch nehmen.

Konkret: Stelle ich einen Radsportler in den Zusammenhang mit Doping, weil ich mir eine Leistung nicht erklären kann, ist das der Vorwurf einer Straftat und damit rufschädigend. Wenn man sich aber etwas nicht erklären kann, ist das noch kein Nachweis für irgendwas, besonders nicht für Doping. Das ist ganz dünnes Eis. Denn niemand muss hinnehmen, in den Kontext einer Straftat gestellt zu werden.

Dir ist schon klar, daß da ein deutscher Arzt jahrelang eingefahren ist, eben weil Seppelt Beweise hatte? Ich habe übrigens das Interview mit ihm auf DLF am Sonntag abend gehört, und er hat dort glasklar unterschieden zwischen "Leute, die in dessen Netzwerk tätig waren, sind auch jetzt wieder tätig für z.B. Ineos Grenadier" und "die Leute sind aktuell Täter" - er hat sogar explizit auf den Unterschied zwischen strafrechtlicher Verjährung - die ist hier für die erwähnten Mitarbeiter des überführten Dopingarztes durch - und sportrechtlicher Verjährung - die ist mitnichten durch... nach dem Interview würde ich in der Mediathek ein sorgfältig abgewogenes Stimmungsbild erwarten, welches natürlich sehr reisserisch angekündigt wurde...

 

[Igor Kraputnik]

Nur mal für den Fall, dass dein Post keine Ironie ist... Dir ist nicht etwa entgangen, was in den letzten 10, geschweige denn 20 Jahren passiert ist in Sachen:

• Trainingslehre
• Ernährungswissenschaft
• Regeneration
• Medizinischem Fortschritt (im erlaubten Bereich)
• Technischer Entwicklung
• Ergonomie

Ob flächendeckend gedopt wird, sei mal dahingestellt. Aber Leistungen des Jahres 2000 mit heute zu vergleichen, ist ohne die genannten Faktoren komplett sinnfrei.

Dir ist nicht etwas entgangen, daß in den meisten Sportarten neue Rekorde entweder in Trippelschrittchen passieren, oder gar nicht? Aktuell wird so getan, als wären die Profis der 80er/90er/00er schlicht faule Säcke gewesen, die gerne bummelten, und ihre Freizeit mit Saufen und Daddeln vertrieben - das ist schlicht widerwärtig! Ja, das Material ist massiv besser geworden, und erklärt sicher zum Teil den sehr erfreulichen Trend, daß Ausbruchsversuche mit kleinen Gruppen viel häufiger bis in Ziel durchhalten als früher, wo die Aerodynamik des riesigen Pelotons so viel besser war als das eines gut eingespielten Belgischen Kreisels mit weniger als 10 Fahrern. ABER: der gewaltige Sprung bei Bergankünften ist nicht nur durch marginal bessere Trainingslehre und Ernährung zu erklären, und das v.a. aerodynamisch stark verbesserte Material reicht dazu auch nicht aus.
Die wirklich beeindruckenden Leistungen in aktuellen Rennen, wo es effektiv nicht einen Bummeltag mehr gibt, nicht eine Einfahrphase, sondern von Minute 1 geballert wird, schön aggressiv, und strategisch/taktisch geschickt mit Relaisstationen etc. macht mir unheimlich viel Spaß, zuzuschauen, aber ein komisches Gefühl bleibt für jeden, der wirklich Ahnung von Trainingslehre und Leistungsphysiologie hat...

 

[Igor Kraputnik]

Logisch fahren die heutzutage bessere Wattwerte. Das nennt man Trainingswissenschaft. Und diese ist heutzutage deutlich besser als früher. Und wer glaubt, dass ulle und Lance 20watt mehr nur durch Doping getreten haben hat es nicht verstanden. Fahr doch selber Mal 4 Stunden zügig Fahrrad. Einmal nimmst du nur Wasser mit und isst jede Stunde ein Gel (so wie früher) und dann fahr das paar Tage später nochmal und nimmt 4 Gels je Stunde zu dir. Und das ist nur ein Bruchteil von dem, was das Ernährungskonzept der Profis betrifft. Man kann sich aber auch selber den Sport kaputtreden.

Im übrigens staune ich immer wieder wieso Hajo nicht bei den ganz großen Sportarten was aufdeckt... Fussball??? Wahrscheinlich zu kompliziert und nicht gewollt. Aber mit irgendwas will er ja auch sein Geld verdienen.

Leute, die Trainingswissenschaft/Leistungsphysiologie hat nur kleine Fortschritte gemacht; ausweislich den geringen Fortschritten in sehr sehr sehr vielen Sportarten. Wenn dann in ausgerechnet der Sportart, die für Dopingnetzwerke steht wie keine Zweite, die Leistungen explodieren, dann ist das nicht durch mehr Gels und bessere Trainingspläne allein zu erklären; dito nicht durchs Material, was sicher in der Ebene/gegen den Wind massiv schneller macht, aber das Kletterbike von Pantani von 1997 ist z.B. gewichtsmäßig immer noch konkurrenzfähig, und gerade die Berganstiege sind so brutal schneller geworden, daß man einfach als jemand, der sich mit Leistungsphysiologie recht gut auskennt, und sich dazu regelmäßig mit einem Sportwissenschaftler der Uni Mainz austauscht, eine Erklärungslücke hat. Ob die durch Doping oder Magie gefüllt wird?

 

[eins4eins]

Der Punkt ist, im Labor muss die Probe des Sportlers bein Doping-Test auf jede einzelne Substanz untersucht wurden. Das ist mit erheblichem Aufwand verbunden.

Aufgrund der Menge der Substanzen wird nicht mal ansatzweise komplett alles analysiert. Sprich man ist sich vollkommen bewusst, dass man sich außerhalb der Regeln befindet, aber die Wahrscheinlich dass die Doping-Probe auf die eingenommene Substanz untersucht wird ist teils verschwindend gering.

(Darauf basiert die Aussage mit den 166 Substanzen, wovon auf 4 Routinemäßig getestet wird.)

Das ist mWn nicht ganz richtig. Es gibt von vielen Substanzen zwar verschd. Varianten, die Nachweisverfahren unterscheiden sich allerdings oft nicht. Wenn bspw auf Aicar getestet wird und eines der 166 Derivate genutzt wurde um das natürliche Level zu erhöhen, wird der Test positiv ausfallen.

 

[Igor Kraputnik]

Tom Boonen 2005 Bike:
Anhang anzeigen 1637789

MvdP 2025 Bike

ja, deshalb sind sie im Flachen so viel schneller - einverstanden! Aber die hobeln auch die steilsten Bergankünfte, wo das Delta - mit gleichem Fahrer - zwischen Pantanis 1997er Kletterbike und einem aktuellen Kletterbike eben deutlich geringer ist als die Geschwindigkeitszuwächse. Es besteht hier einfach eine Erklärungslücke, für die alle - z.T. ja zurecht! - angeführten Gründe nicht ausreichen...

 

[emil44]

Es mag sein dass im Radsport wieder oder immer noch gedopt wird so wie in fast allen Sportarten aber wie man jemand dem sämtliche journalistische Regeln komplett egal sind der ständig Formulierungen wie " kann sein dass", "gut möglich dass " vielleicht" benutzt um Sportler unter Generalverdacht zu stellen, der nur unkenntlich gemachte Zeugen benutzt ,die angeblich ansonsten um ihr Leben fürchten müssten , Ernst nehmen kann ist mir ein Rätsel. Das ist Journalismus von der allerschmierigsten Sorte und wenn ich als kleiner Lokaljournalist so arbeiten würde, hätte ich längst keine Arbeit mehr

 

[*Jan*]

ja, deshalb sind sie im Flachen so viel schneller - einverstanden! Aber die hobeln auch die steilsten Bergankünfte, wo das Delta - mit gleichem Fahrer - zwischen Pantanis 1997er Kletterbike und einem aktuellen Kletterbike eben deutlich geringer ist als die Geschwindigkeitszuwächse. Es besteht hier einfach eine Erklärungslücke, für die alle - z.T. ja zurecht! - angeführten Gründe nicht ausreichen...

Ich bin in der Sache nicht ganz so tief drin, aber würde nicht immer mal wieder aufgeführt, dass die Bergetappen tendenziell kürzer geworden sind und dies als weiterer (Mit) Grund für schnellere Zeiten angesehen wird? Ich meine 1997 nach Andorra waren es fast 7 Stunden Fahrzeit....

 

[Igor Kraputnik]

Das ist mWn nicht ganz richtig. Es gibt von vielen Substanzen zwar verschd. Varianten, die Nachweisverfahren unterscheiden sich allerdings oft nicht. Wenn bspw auf Aicar getestet wird und eines der 166 Derivate genutzt wurde um das natürliche Level zu erhöhen, wird der Test positiv ausfallen.

Naja, das stimmt definitiv nicht! Warum haben wir denn so viele Abarten von anabolen Steroiden? Viele haben eine optimierte anabole Wirkung bei Reduktion der androgenen Effekte - das ist durchaus erwünscht. Viele haben aber durch ein aus PK-PD-Sicht völlig überflüssiges Hinzufügen von z.B. zyklischen Seitenketten keinerlei Optimierung, im Gegenteil ,sind dadurch z.B. stark hepatotoxisch, aber eben nicht zur Zeit ihrer high tide nachweisbar.
Generell kommt es auf die Art des Nachweistests an, ob der eine SubstanzKLASSE nachweisen kann, oder eben nur genau exakt eine Substanz, und eine marginal modifizierte eben nicht...

 

[Igor Kraputnik]

Ich bin in der Sache nicht ganz so tief drin, aber würde nicht immer mal wieder aufgeführt, dass die Bergetappen tendenziell kürzer geworden sind und dies als weiterer (Mit) Grund für schnellere Zeiten angesehen wird? Ich meine 1997 nach Andorra waren es fast 7 Stunden Fahrzeit....

fair point - hast Du dazu Fakten? Es wäre ja interessant, warum man das gemacht haben soll - und gibt es dann auch "längere" Bergankünfte? Ich stecke in der Streckenführung leider überhaupt nicht 'drin...

 

[*Jan*]

fair point - hast Du dazu Fakten? Es wäre ja interessant, warum man das gemacht haben soll - und gibt es dann auch "längere" Bergankünfte? Ich stecke in der Streckenführung leider überhaupt nicht 'drin...

Nein leider nicht (vlt kann ja jemand anders dazu was Konkretes beitragen). Ich habe mir das als "Stichwort" aus diversen Formaten (Podcasts, etc.) als Argument gemerkt, ohne es jetzt noch detaillierter darlegen zu können. Es stimmt zumindest mit meinem Empfinden bzgl der durchschnittlichen Bergetappenlängen überein. Für mich als Laien wäre es aber erstmal plausibel, dass die Geschwindigkeit dann hochginge (Gegenargument vlt: dann wird die ganze Etappe schon schneller gefahren)...