Und der Nächste...

[Teutone]

Zum letzten Absatz... wann war Deine letzte letzte Dopingkontrolle? Und wie stellst Dur Dir vor, wie sowas abläuft?

Ich weiß, worauf Du hinaus willst, "auf den Strahl(-ausgang) gucken", etc., und das ist ja genau aus dieser Waschmittelthematik entstanden, bzw. auch damit man nichts aus irgendwelchen Kanülen strullert. Es geht ja aber um die Probe später im Labor, die Analyse und Bewertung. Und wenn da auf einmal Reinigungsmittelrückstände auftauchen, ist das erstmal eine Sache, das Protokoll des Testers eine andere. Braucht man jetzt aber nicht weiter zu vertiefen, es ging um die heutzutage verdammt niedrigen Nachweisgrenzen für quasi alle Stoffe, und die dürften recht unstrittig sein.

 

[Labbeduddel]

Das "Problem" ist einfach, dass die Nachweismethoden mittlerweile "zu gut" sind. So gut, dass eben wir in dem Bereich landen, dass minimalste Rückstände von irgendetwas nachweisbar sind. Und zwar in so geringen Mengen (der "Tropfen im Schwimmbecken"), dass sie eigentlich für fast nichts mehr eine Relevanz haben, weder für Allergiker noch für sonstige Nebenwirkungen. Die einzige Relevanz ist für: Dopingtests.

Und wenn von 10.000 oder 100.000 Pillenschluckern einer Berufssportler unter Dopingaufsicht ist, dann ist es für ein Pharmaunternehmen auch nur am Rande interessant, ob der vielleicht am Ende mal eine zufällige Arschkarte hat.



Selbst dann: In Reinigungsmitteln sind auch wieder Stoffe enthalten, die dann wieder nachweisbar sind.. wir erinnern uns an den "alten Trick", Waschpulver auf der Hand zu haben, und bei der Probe über die Hand zu strullern. Schon war Probe nicht mehr verwertbar. Auch Reinigungszusätze können also zu Dopingverdacht führen.

Ich hoffe auch, dass die Nachweismethoden genau sind und alle Substanzen rausfiltern können.

Aber nach den letzten Dokumentationen von Hajo Seppelt (Geheimsache Doping // Podcast & Mediathek), bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob ein sauberer Sport aus Sicht der Dopingentdeckung überhaupt flächendeckend möglich ist. Einerseits werden Proben auf manche Stoffe nur sehr gelegentlich getestet, andererseits werden in manchen Ländern die Sportler kaum gestestet. Die Wada glänzt auch nicht gerade um Aufklärungswille, wenn man sich die Geschichte "Chinesische Schwimmer" anschaut.
Manchmal werden Sportler wegen minimaler Rückstände gesperrt, manchmal werden sie von ihrer nationalen Anti-Doping-Agenturen unter staatlicher "Hilfe" freigesprochen. Und dann gibt es noch die Frage, was überhaupt nachweisbar ist. Sind manche Sportler vielleicht auch nur Bauernopfer?

Das sind übrigens einige Gründe, warum ich gegen hohe finanzielle Belohnung von z.B. olympischen Goldmedaillen bin.

Ich versuche meine Zweifel im Hintergrund zu behalten, um mir den Spaß am Sport gucken nicht zu nehmen. Für mich sind die großen Sportveranstaltungen reine Unterhaltung.

 

[captain hook]

Ich hoffe auch, dass die Nachweismethoden genau sind und alle Substanzen rausfiltern können.

Aber nach den letzten Dokumentationen von Hajo Seppelt (Geheimsache Doping // Podcast & Mediathek), bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob ein sauberer Sport aus Sicht der Dopingentdeckung überhaupt flächendeckend möglich ist. Einerseits werden Proben auf manche Stoffe nur sehr gelegentlich getestet, andererseits werden in manchen Ländern die Sportler kaum gestestet. Die Wada glänzt auch nicht gerade um Aufklärungswille, wenn man sich die Geschichte "Chinesische Schwimmer" anschaut.
Manchmal werden Sportler wegen minimaler Rückstände gesperrt, manchmal werden sie von ihrer nationalen Anti-Doping-Agenturen unter staatlicher "Hilfe" freigesprochen. Und dann gibt es noch die Frage, was überhaupt nachweisbar ist. Sind manche Sportler vielleicht auch nur Bauernopfer?

Das sind übrigens einige Gründe, warum ich gegen hohe finanzielle Belohnung von z.B. olympischen Goldmedaillen bin.

Ich versuche meine Zweifel im Hintergrund zu behalten, um mir den Spaß am Sport gucken nicht zu nehmen. Für mich sind die großen Sportveranstaltungen reine Unterhaltung.

Man sollte sich immer vor Augen halten, wer die Wada und die nadas finanziert.

Auf mich wirkt das alles leicht schizophren. Auf der einen Seite weist man immer mehr nach und testet immer genauer und sperrt Leute mit seltsamen Verunreinigungen wo offenbar schon länger bekannt ist, dass das ein Problem sein kann und auf der anderen Seite scheinen die Fälle wie jetzt mit China oder dem Alleingang der Amis einfach mal Leute als Informanten zu begnadigen oder wie bei Sinner mehr zu werden.

Wenn ich mir dann die ziemlich krassen Regeln vor Augen halte und was man selbst Amateure unterschreiben lässt und unter dem Motto "tut uns ja leid, aber für den sauberen Sport muss das so sein, Du willst ihn doch auch", bin ich mir inzwischen nicht mehr so sicher wie ich das alles finde.

Klar, bei dem "für einen sauberen Sport" und "den willst Du doch auch" bin ich absolut dabei. Aber ob das was da veranstaltet wird diesen sicherstellt, da bin ich mir irgendwie gar nicht mal mehr so sicher.

 

[Teutone]

Das sind aber sehr gewagte Thesen bzgl. "Tropfen im Schwimmbecken".

Die übliche Einheit bei den Tests sind Nano-, bzw. Pikogramm pro ml. Kannst ja selbst nachrechnen, der Vergleich kommt nicht von mir, passt aber ganz gut. Außer, es kommt nun vielleicht ein Klugscheißer mit dem größten Schwimmbad und dem kleinstem Wassertropfen der Welt um die Ecke.

bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob ein sauberer Sport aus Sicht der Dopingentdeckung überhaupt flächendeckend möglich ist.

War ja auch alles nicht Thema, hier ging es um Einzelfälle, Arschkarten und Nachweisgrenzen. All das bringt natürlich nichts, wenn ein chinesischer Funktionär glaubhaft erklärt, dass seine Schwimmer alle sauber sind, und ihm geglaubt wird (..geglaubt werden muss).

 

[Teutone]

..dass das ein Problem sein kann und auf der anderen Seite scheinen die Fälle wie jetzt mit China oder dem Alleingang der Amis einfach mal Leute als Informanten zu begnadigen oder wie bei Sinner mehr zu werden.

Es liegt ja letztlich an "uns", den Fans, was wir daraus machen. Und während es komischerweise bzgl. Politik vermehrt vom Wähler heißt, "man ließe sich nicht nicht länger verarschen", sehen wir ja, dass viele Sportfans explizit verarscht werden wollen. Siehe Vuskovic. Auch kein TV-Boykott bei den Schwimmwettbewerben, weder zuschauer- noch TV-seitig. Und bezüglich Sinner las ich heute was von "wichtige Entscheidung" für ihn, dachte erst, doch ne Revision? Nope.. ein Trainerwechsel steht an. Okay.

 

[captain hook]

Es liegt ja letztlich an "uns", den Fans, was wir daraus machen. Und während es komischerweise bzgl. Politik vermehrt vom Wähler heißt, "man ließe sich nicht nicht länger verarschen", sehen wir ja, dass viele Sportfans explizit verarscht werden wollen. Siehe Vuskovic. Auch kein TV-Boykott bei den Schwimmwettbewerben, weder zuschauer- noch TV-seitig. Und bezüglich Sinner las ich heute was von "wichtige Entscheidung" für ihn, dachte erst, doch ne Revision? Nope.. ein Trainerwechsel steht an. Okay.

Ich seh das ja nicht nur als Zuschauer, sondern auch selbst als Sportler, der ab und zu mal zur Kontrolle darf. Wenn ich das alles so verfolge, fühle ich persönlich mich da eigentlich gar nicht mal so gut aufgehoben, sondern eher ziemlicher Willkür ausgesetzt, bei gleichzeitigem "Zwang" dafür einen Persilschein erteilen zu müssen.

 

[carmol]

Ich seh das ja nicht nur als Zuschauer, sondern auch selbst als Sportler, der ab und zu mal zur Kontrolle darf. Wenn ich das alles so verfolge, fühle ich persönlich mich da eigentlich gar nicht mal so gut aufgehoben, sondern eher ziemlicher Willkür ausgesetzt, bei gleichzeitigem "Zwang" dafür einen Persilschein erteilen zu müssen.

Du übertreibst massiv. Wenn du keine Medikamente nimmst, dann hast du erstmal keine Gefahr, wegen verunreinigten Medikamenten positiv zu sein. Und dann gibt es i.a.R. ja deutliche Grenzwerte, so dass, wie weiter oben selber geschrieben hast, nur sehr selten Leute wegen solchen Problemen in Dopingverdacht gelangen oder gar verurteilt werden.

Die NADAs mögen hin und wieder überreagieren, wie offenbar im Fall Flückiger, aber auch das ist meiner Einschätzung nach hinreichend selten. Das heisst für mich, dass das System erstmal brauchbar ist, aber ständig an neue Verhältnisse etc. angepasst werden soll. Auch das ist üblich und entspricht den Gedanken hinter dem PDCA-Kreis (https://de.wikipedia.org/wiki/Demingkreis).

 

[captain hook]

Du übertreibst massiv. Wenn du keine Medikamente nimmst, dann hast du erstmal keine Gefahr, wegen verunreinigten Medikamenten positiv zu sein. Und dann gibt es i.a.R. ja deutliche Grenzwerte, so dass, wie weiter oben selber geschrieben hast, nur sehr selten Leute wegen solchen Problemen in Dopingverdacht gelangen oder gar verurteilt werden.

Die NADAs mögen hin und wieder überreagieren, wie offenbar im Fall Flückiger, aber auch das ist meiner Einschätzung nach hinreichend selten. Das heisst für mich, dass das System erstmal brauchbar ist, aber ständig an neue Verhältnisse etc. angepasst werden soll. Auch das ist üblich und entspricht den Gedanken hinter dem PDCA-Kreis (https://de.wikipedia.org/wiki/Demingkreis).

Das Abfüllthema kann ja im Zweifel auch jedes Sportgetränk, jedes Gel, jeden Riegel betreffen. Und... ja, ich war schon zahllose Male zur Kontrolle und es gab noch nie eine Auffälligkeit. Blöd wirds dann halt, wenn der Abfüller des eigentlich als "informed sport" gekennzeichneten Produktes vielleicht mal nicht richtig sauber macht. Man legt sein (völlig übertrieben) Schicksal da ja in mehrfacher Hinsicht in fremde Hände (von denen ich eigentlich keiner wirklich vertraue).

Der Fehler war, dass ich mir die Regelungen des RTP Testpools seinerzeit sehr genau durchgelesen habe und was für einen Freifahrtsschein man Wada und Nada da zu seinen persönlichen Lasten und Risiken ausstellt. Und da will man eigentlich ein gutes Gefühl haben, dass das auch von allen Seiten mit der entsprechenden Sensibilität behandelt wird. Und dieses Gefühl habe ich eigentlich nicht wirklich.

 

[Teutone]

Liest Du etwa auch Software-Lizenzbedinungen??

Das sind halt so unvermeidbare Dinge, man kann's ja eh nicht ändern. Was Phase ist, merkt man erst, wenn positiv.

 

[carmol]

Das Abfüllthema kann ja im Zweifel auch jedes Sportgetränk, jedes Gel, jeden Riegel betreffen.

Theoretisch: ja. Praktisch: sehr selten. Andernfalls hätten wir dutzende von false positives pro Jahr, auch durch Leute wie dich.

Und... ja, ich war schon zahllose Male zur Kontrolle und es gab noch nie eine Auffälligkeit. Blöd wirds dann halt, wenn der Abfüller des eigentlich als "informed sport" gekennzeichneten Produktes vielleicht mal nicht richtig sauber macht. Man legt sein (völlig übertrieben) Schicksal da ja in mehrfacher Hinsicht in fremde Hände (von denen ich eigentlich keiner wirklich vertraue).

Der Fehler war, dass ich mir die Regelungen des RTP Testpools seinerzeit sehr genau durchgelesen habe und was für einen Freifahrtsschein man Wada und Nada da zu seinen persönlichen Lasten und Risiken ausstellt. Und da will man eigentlich ein gutes Gefühl haben, dass das auch von allen Seiten mit der entsprechenden Sensibilität behandelt wird. Und dieses Gefühl habe ich eigentlich nicht wirklich.

Es gibt keinen Freifahrtschein für die ADAs, das hast du falsch interpretiert. Aber wenn du einen Grenzwert überschritten hast, musst du halt beweisen, warum du trotzdem alles richtig gemacht hast und nicht zu bestrafen bist. Wie soll das System anders funktionieren?

Das ist im normalen Leben, ausserhalb des Sports, genau gleich. Auch im normalen Leben kann eine Polizeistreife eine Situation falsch einschätzen und behaupten, du hättest dieses oder jenes falsch gemacht und müsstest deshalb gebüsst oder angezeigt werden. Und auch dann musst du den beschwerlichen Weg gehen um deine Unschuld zu beweisen.

 

[eins4eins]

Natürlich können auch Gels oder Riegel verunreinigt sein. Ich würde aber vermuten, dass die Gefahr von Verunreinigungen mit anderen Wirkstoffen bei medizinischen Präparaten deutlich höher ist, weil an den Produktionsstätten von Pharmaunternehmen eben unterschiedliche Produkte hergestellt werden.

Als Profisportler würde ich vermutlich von jedem eingenommenen Medikament Proben aufbewahren. Niemals eine Packung aufbrauchen, immer einen Blister übrig lassen. Nie ein Fläschchen leer machen und dann wegschmeißen.

 

[captain hook]

Liest Du etwa auch Software-Lizenzbedinungen??

Das sind halt so unvermeidbare Dinge, man kann's ja eh nicht ändern. Was Phsse ist, merkt man erst, wenn positiv.

ich dachte auch, das klick ich einfach alles durch. Allerdings musste man da rel. viele Haken setzen. Und wenn man da freiwillig Haken setzen darf bei: Wenn wir was finden Dein Problem. Wenn Du nichts dafür kannst, auch Dein Problem. Du bezahlst, Du hast die Verantwortung, wir machen was wir wollen, selbst wenn Du nicht Schuld bist... zahlst Du immer noch, alles Dein Problem. Auch wenn wir Fehler machen, Beweislast liegt bei dir, Kosten natürlich auch. Und so weiter...

Lesen musste ich es ja, weil ich ja wissen musste was ich wann wo und wie zu melden habe wegen der Whereabouts. Da kommt ja keiner und gibt Dir ne Einweisung. Da kommt die Aufforderung das jetzt zu machen und dann ist Selbststudium.

Worum es aber bei all dem geht ist, dass man bei dem was man da unterschreibt wie gesagt ein Gefühl haben will, dass die andere Seite das angemessen handhabt. Und das war da schon nicht der Fall wenn ich mal ne Frage hatte oder Infos brauchte und wenn ich mir anschaue was da in letzter Zeit passiert, wirds nicht besser.

 

[Ralphi_TF]

Es liegt ja letztlich an "uns", den Fans, was wir daraus machen. Und während es komischerweise bzgl. Politik vermehrt vom Wähler heißt, "man ließe sich nicht nicht länger verarschen", sehen wir ja, dass viele Sportfans explizit verarscht werden wollen. Siehe Vuskovic. Auch kein TV-Boykott bei den Schwimmwettbewerben, weder zuschauer- noch TV-seitig. Und bezüglich Sinner las ich heute was von "wichtige Entscheidung" für ihn, dachte erst, doch ne Revision? Nope.. ein Trainerwechsel steht an. Okay.

Boykott klingt immer so apokalyptisch und soll dann oftmals so etwas wie eine Selbstheilung in Aussicht stellen. Letztlich zählt dann aber die Kohle (für die Medien/Veranstalter) und für uns Zuschauer der Spaß.

Ich fand den angeblichen TdF Boykott der Öffentlich-Rechtlichen damals ziemlich daneben (weil ich Radsport nun einmal mag und das Risiko, dass ich als Zuschauer zu unkritisch bin, gerne eingehe).
Warum sollte das bei den Schwimmwettbewerben anders sein?

Der kritische Mensch, der mit seinem moralischen Handeln, die Macht hat, Dinge in die richtige Bahn zu bugsieren, ist ein schönes Konstrukt, funktioniert nur leider im Gesamten nicht wirklich (nicht mal in der kleinen Peergroup).

https://www.stern.de/sport/sportwelt/tour-de-france-ard-zdf-beenden-berichterstattung-3273266.html

https://www.spiegel.de/kultur/gesel...ce-fest-im-sattel-der-heuchelei-a-495254.html

 

[captain hook]

Und auch dann musst du den beschwerlichen Weg gehen um deine Unschuld zu beweisen.

Nein, üblicherweise gibt es das Prinzip der Beweislastumkehr nur sehr selten.

Wie gesagt, ich verstehe warum das so ist. Aber wie ebenfalls gesagt... man will das Gefühl haben, dass die andere Seite damit angemessen umgeht.

 

[carmol]

Nein, üblicherweise gibt es das Prinzip der Beweislastumkehr nur sehr selten.

Wenn die Polizei oder die Staatsanwaltschaft deutliche Beweise oder Indizien gegen dich hat - z.B. eine Radarmessung in Analogie zur Dopingkontrolle - dann musst sehr wohl du beweisen, warum diese Indizien falsch sind. Auch das ist üblich.

Das ist auch keine eigentliche Beweislastumkehr: im Gegenteil - die Behörden haben ja erstmal ihren Teil der Beweislast erfüllt. Jetzt kriegt logischerweise der Beschuldigte die Möglichkeit zu zeigen, warum diese Beweise oder Indizien nicht zutreffen, nicht anwendbar oder schlicht falsch sind.

 

[captain hook]

Wenn die Polizei oder die Staatsanwaltschaft deutliche Beweise oder Indizien gegen dich hat - z.B. eine Radarmessung in Analogie zur Dopingkontrolle - dann musst sehr wohl du beweisen, warum diese Indizien falsch sind. Auch das ist üblich.

Das ist auch keine eigentliche Beweislastumkehr: im Gegenteil - die Behörden haben ja erstmal ihren Teil der Beweislast erfüllt. Jetzt kriegt logischerweise der Beschuldigte die Möglichkeit zu zeigen, warum diese Beweise oder Indizien nicht zutreffen, nicht anwendbar oder schlicht falsch sind.

Keine Ahnung ob wir noch beim Thema sind, aber normalerweise wird man zumindest in Deutschland ohne Schuld nicht verurteilt. Bei der Wada spielt die Schuldfrage keine Rolle.

 

[carmol]

Keine Ahnung ob wir noch beim Thema sind, aber normalerweise wird man zumindest in Deutschland ohne Schuld nicht verurteilt. Bei der Wada spielt die Schuldfrage keine Rolle.

Beim Dopingfall wird du ebenfalls nicht bestraft, wenn du unschuldig bist, sondern nur, wenn du schuldig bist, eine Pflicht verletzt zu haben. Du hast die Pflicht zu verhindern, dass unerlaubte Substanzen in zu grosser Menge in deinen Körper gelangen. Wenn das trotzdem der Fall ist - also bei einer Dopingkontrolle Grenzwerte überschritten wurden - dann bist du schuldig.

 

[captain hook]

Doch, du wirst bestraft, weil du schuldig bist, eine Pflicht verletzt zu haben. Du hast die Pflicht zu verhindern, dass unerlaubte Substanzen in zu grosser Menge in deinen Körper gelangen. Wenn das trotzdem der Fall ist - also bei einer Dopingkontrolle Grenzwerte überschritten wurden - dann bist du schuldig.

ja, klar, hast du ja unter Kontrolle wenn undeklariert irgendwo was drin ist. Bist Du voll schuldig. Interessante Auffassung. Kannst Du ja mal mit Lizzy Banks diskutieren.

 

[carmol]

ja, klar, hast du ja unter Kontrolle wenn undeklariert irgendwo was drin ist. Bist Du voll schuldig.

Ja, gemäss Regeln bist zu schuldig. Ob dir das stinkt, ist dir überlassen. Wie gross ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit in einer Kontrolle hängen zu bleiben, weil man ein übliches Sportgetränk trinkt - kleiner als 0.0001 %?

Interessante Auffassung. Kannst Du ja mal mit Lizzy Banks diskutieren.

Wozu? Die wird ja ungefähr deine Auffassung haben und diese habe ich doch soeben widerlegt.

 

[captain hook]

Ja, gemäss Regeln bist zu schuldig. Ob dir das stinkt, ist dir überlassen. Wie gross ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit in einer Kontrolle hängen zu bleiben, weil man ein übliches Sportgetränk trinkt - kleiner als 0.0001 %?


Wozu? Die wird ja ungefähr deine Auffassung haben und diese habe ich doch soeben widerlegt.

Du hast Deine Meinung geäußert. Nicht mehr. Und auch wenn Du es dir nicht vorstellen kannst, auch andere sind des Lesens mächtig. Schon klar, dass die Regeln gelten wenn ich diese annehme. Das man gerne ein gutes Gefühl haben will, dass dann auch die Gegenseite entsprechend verantwortungsvoll damit umgeht ist was anderes.