FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[stefanolo]

Was indoor auch komplett wegfällt sind die "Mikropausen", d.h. kurze Zeitfenster bei denen man sich und der Muskulatur für wenige Sekunden Ruhe gönnen kann wie nach einer Kuppe etc. Bei Swift und Co. ist es Treten nonstop.

 

[Teutone]

Bei der Frage der Kühlung/ Temperatur beim Indoor-Training sollte man nicht übersehen, dass wir alle hier nur subjektive Empfindungen wiedergeben. Wir sich die Kühlmaßnahmen auf die Körperkerntemperatur oder die lokale Temperatur in der Arbeitsmuskulatur auswirken, weiß hier niemand so ganz genau.(kenne auch keine Studien dazu)

Hinsichtlich mechanischer Ursachen wurde in der Vergangenheit immer mal wieder der Effekt der Masseträgkeit (auf der Rolle abhängig von der Masse des Schwungrads) auf die Leistung untersucht, interessant Weise, ohne bislang Effekte nachweisen zu können. Allerdings haben veränderte Masseträgheiten Auswirkungen auf die Trittfrequenz und damit mittelbar auf den Wirkungsgrad (höhere Tf führt zu niedrigerem Wirkungsgrad)

Ein Aspekt der bisher in der Forschung und auch hier in der Diskussion noch gar nicht beachtet wurde ist die Psychologie. Möglicherweise gibt es (teils unbewusste) Rückkopplungen zwischen Gehirn und Muskulatur, die die Leistung beim Indoor-Training reduzieren können? Dass Indoor-Training - zumindest, wenn es ohne Ablenkung wie Zwift stattfindet - mental sehr hart sein kann, dürften wohl viele Sportler so sehen. Es ist aus der Forschung über Ermüdung im Ausdauersport bekannt, dass Leistungseinbußen bei längeren Einheiten u.a. auch dadurch verursacht werden, dass die Aktivierungsimpulse vom Gehirn zur Muskulatur ermüdungsbedingt abnehmen. Auch ist bekannt, dass mentaler Stress, diese Aktivierung schwächt. Das führt zu der Hypothese, dass die Aktivierung der Muskulatur durch das Gehirn vielleicht auch beim Indoor-Training vermindert sein könnte.

Ich hatte ja schon (hier, oder an anderer Stelle?) erwähnt, dass ich bei mir der Unterschied im Hüftwinkel doch deutlich ist, draußen fahre ich immer in tiefster Aero-Haltung in den Hoods, Unterarme/Rücken möglichst waagerecht, auf der Rolle wiederum eher Oberlenker, da kann ich die meiste Leistung generieren. Nur draußen wäre ich halt mit Oberlenkerhaltung nicht wirklich schnell. Zumindest nicht im Flachen.

Gleichzeitig fahre ich ja keine Trainings, sondern verpacke es halt bei Zwift in motivierendere Events, statt 20 Minuten halt ein 24-Minuten-TT oder einen Rennen den Epic hoch oder Bologna. VO2max halt per Rennen mit Kursen mit Rampen mit entsprechender Länge. Das fahren mit Gegnern pusht halt vielleicht auch nochmal mehr, als nur eine Wattzahl nebst Timer zu sehen.

Bin übrigens in letzter Zeit bei Allout-Sachen, Zeitfahren, immer mehr in den Hummelmodus übergegangen (Begriff fiel mal im Besenwagen-Podcast von einem Trainer), heißt, möglichst wieder mehr ohne Blick auf die Watt, „um nicht zu sehen, was man eigentlich nicht kann, und doch gerade macht.“

Nur noch ab und an mal Kontrollblicke auf die Momentan-Wattzahl, insbesondere in der Startphase, aber den Wattschnittschnitt nicht mehr zwischendurch, sondern erst am Ende oder kurz davor anschauen. Stattdessen den Gegner-Avatar vor sich fixieren, oder sowas Unspektakuläres wie die Trittfrequenz halten. Wer sieht, dass er sich gerade oberhalb einer eigentlich machbaren Wattzahl befindet, startet automatisch psychische Rückkopplungen ins Hirn, die ihn einbremsen. Könnte was dran sein.

 

[Hans Werner]

Was indoor auch komplett wegfällt sind die "Mikropausen", d.h. kurze Zeitfenster bei denen man sich und der Muskulatur für wenige Sekunden Ruhe gönnen kann wie nach einer Kuppe etc. Bei Swift und Co. ist es Treten nonstop.

Das spielt insofern keine Rolle, weil bei einem FTP Test oder sonstigen Intervallen keine Pausen gewünscht sind.

 

[ronde2009]

Das ist wieder so ein Geschwurbel von dem Pjotr. Gaaanz schlimm.
Hier mal foof for thoughts. https://www.trainingpeaks.com/blog/heat-training-for-cyclists/
Ich kann nur betonen, wie wichtig die Kühlung ist. Und man kann nicht genug vorkühlen. Wenn man die Faktoren effektiver Kühlung sicherstellt, kann man ja überhaupt erst anfangen, die anderen Parameter zu untersuchen! Habe allerdings jeden Tag unterschiedliche Bedingungen. Es ist eine Plage.
Luftfeuchtigkeit, Außentemperatur, Vorkühlung, Flüssigkeitsaufnahme.....Das alles im Griff zu haben ist echt ein Stress.
Muss wieder zurück ins Labor.

 

[Hans Werner]

Kühlung ist meiner Meinung nach nur ein bedingtes Problem. Du fährst Dich 10min warm, dann startest Du ein Intervall und schon in den ersten 5 Minuten stellst Du fest dass man die Leistung von draußen nicht schafft. Da ist man noch lange nicht innerlich verglüht. Wo also bleibt der ca. 10% Leistungsverlust ? Kühlungsprobleme treten erst nach einer Weile auf und nicht schon nach 2-3min.

Mit der Psyche hat das meiner Meinung nach auch nix zu tun, auf der Rolle habe ich bei Zwift das Messer zwischen den Zähnen, da steige ich zum Teil zitternd vom Rad, weil ich bis zur Komagrenze getreten habe. Das würde ich draußen nicht machen um Unfälle zu vermeiden. Da bin ich vorsichtig und rücksichtsvoll unterwegs. Dennoch schaffe ich draußen locker mehr Watt.

Die Ursachen müssen anders gelagert sein.

 

[Teutone]

Die Ursachen müssen anders gelagert sein.

Standardfragen, sollten immer direkt mit beantwortet werden, bevor der Service antworten kann:

- Rolle mit Outdoor-PM über alle Wattbereiche abgeglichen, nicht nur einmal bei 150 Watt, sondern im Stufenvergleich, z.B. je paar Minuten 100, 200, 300, 400 Watt? Oder besser noch, so mach ich's auch, immer mit dem selben PM messen/arbeiten?!

- Ggf. Leistungsverlust durch starre Haltung; Rockerplate/Boomboard vorhanden?

- Anderes Rollenrad, mit evtl. anderer Geo?

Grundsätzlich kommt mir noch in den Sinn, dass ich auch draußen eigentlich immer mit Dauerdruck, niedriger Kadenz und dicken Gängen fahre, hier bei uns im Flachen. Bin da etwas speziell; Vielleicht hat das irgendwie eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Rollenfahren!?

 

[Dr. M.Ferrari]

Indoor und outdoor ebenso ähnlich .

 

[eins4eins]

Ein indoor sehr aktiver Teamkollege fährt mit allem was der Sensor Markt so hergibt. Glukose, HF und eben auch den Kernkörpertemperatursensor von Core. Er ist davon ziemlich begeistert, weil er einem Verlassen des optimalen Temperaturfensters frühzeitig entgegenwirken kann. Denn mit der Temperatur läuft es genauso wie mit vielen anderen Parametern: Wenn man bemerkt dass etwas nicht stimmt, ist es schon zu spät bzw hat es schon negative Auswirkung auf die Leistungsfähigkeit.

 

[Hans Werner]

Standardfragen, sollten immer direkt mit beantwortet werden, bevor der Service antworten kann:

- Rolle mit Outdoor-PM über alle Wattbereiche abgeglichen, nicht nur einmal bei 150 Watt, sondern im Stufenvergleich, z.B. je paar Minuten 100, 200, 300, 400 Watt? Oder besser noch, so mach ich's auch, immer mit dem selben PM messen/arbeiten?!

- Ggf. Leistungsverlust durch starre Haltung; Rockerplate/Boomboard vorhanden?

- Anderes Rollenrad, mit evtl. anderer Geo?

Grundsätzlich kommt mir noch in den Sinn, dass ich auch draußen eigentlich immer mit Dauerdruck, niedriger Kadenz und dicken Gängen fahre, hier bei uns im Flachen. Bin da etwas speziell; Vielleicht hat das irgendwie eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Rollenfahren!?

Sehr geehrter Rollen-Support,
Vielen Dank für Ihre schnelle Rückmeldung. Ich bin nach wie vor über Ihren Service begeistert.

- Das Outdoorrad mit eigenem PM wurde unverändert auf 2 verschiedenen Rollen (Taxc und Wahoo), ebenfalls mit eigenem PM, gefahren (wheel on und direkt drive). Somit konnte ein direkter Abgleich bei 100, 200 und 300W erfolgen. Die Ergebnisse waren bekanntlich zu wenig Watt auf der Rolle im Vgl. zu draußen.

- Ein Rockerplate kam für einige Wochen zum testen zum Einsatz. Wurde dann aber wieder verkauft, weil mir die Wackelei auf den Sack ging. Der Wahoo V5 hat genug Dämpfung

- Da ich anfangs mit dem Outdoorrad auch indoor geringere Wattwerte getreten habe, wurde ein eigenes Indoorrad gekauft welches noch nie 1cm Teer gesehen hat und welches fest auf der Rolle eingespannt bleibt. Die Geo wurde mit einem Laser ! 1:1 übertragen. Ich bin da leider übertrieben genau.

Sollten Ihnen noch weitere Möglichkeiten einfallen, wie ich die indoor FTP auf die outdoor FTP anheben könnte, würde ich mich sehr freuen.

Mit sportlichen Grüßen

HW

 

[AW312]

Ich lasse mich auch mit der Windmaschine (die hält seit Jahren) von Teutone anpusten. Bei offenem Doppelflügelfenster, draußen 5° und ich puste mit voller Kälte auf Kopf und Oberkörper. No way, die Leistung ist geringer, und zwar von Anfang an, ab der ersten Minute. Die Kälte ist dabei so enorm, daß ich bei 2x20min erst nach 10min warmfahren+10min SST im ersten Intervall ev. mal ein Handtuch brauche. Das hat bei mir nix mit Kühlung zu tun. Das muß, wie bei vielen Anderen auch, "mechanische/physische" Ursachen haben, warum die Leistung auf der Rolle deutlich niedriger ist. Bisher konnte das noch niemand plausibel erklären/begründen. Zumal es Leute gibt, die keine Leistungseinbußen haben. Das macht es komplizierter zu verstehen.

Heftig, so könnte ich gar nicht fahren, da mir das viiiel zu kalt wäre. Bei mir ist das Fenster jetzt im Winter nur auf kipp und das Klimagerät steht für Grundlage/Einfahren auf ungefähr 18-20C und wenn es ernst wird, dann stell ich es auf 16C ein, aber nur Stufe 1 von 3. Da brauche ich selbst bei einer Fahrt von rund 45 Min etwas unterhalb der FTP nicht das Handtuch in die Hand nehmen. Damit kann ich dann die gleiche Leistung wie draußen fahren.

 

[AW312]

Nur noch ab und an mal Kontrollblicke auf die Momentan-Wattzahl, insbesondere in der Startphase, aber den Wattschnittschnitt nicht mehr zwischendurch, sondern erst am Ende oder kurz davor anschauen. Stattdessen den Gegner-Avatar vor sich fixieren, oder sowas Unspektakuläres wie die Trittfrequenz halten. Wer sieht, dass er sich gerade oberhalb einer eigentlich machbaren Wattzahl befindet, startet automatisch psychische Rückkopplungen ins Hirn, die ihn einbremsen. Könnte was dran sein.

Ich finde das gar nicht unspektakulär - sondern schon ziemlich praktisch. Ich bin letztens auch so die SST Einheit auf Zwift bzw. auch schon ein TT auf Tempus Fugit gefahren. Wobei ich es ja eh mag schön konstant zu fahren und dabei dann die Leistung gleichmässig abzurufen. Wenn man erstmal seine Wohlfühl-TF dabei gefunden hat, dann rollt es sich - fast - von ganz allein, finde ich.

 

[AW312]

Grundsätzlich kommt mir noch in den Sinn, dass ich auch draußen eigentlich immer mit Dauerdruck, niedriger Kadenz und dicken Gängen fahre, hier bei uns im Flachen. Bin da etwas speziell; Vielleicht hat das irgendwie eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Rollenfahren!?

Daran kanns meines Erachtens nicht liegen:
Meine Wohlfühl-TF liegt draußen bei rund 80 und drinnen auf Zwift bei rund 90. Meiner Meinung liegt es daran, dass sich der Widerstand Indoor irgendwie anders/fester anfühlt als draußen und ich dem dann mit höherer TF entgegenwirken will/muss.

 

[Hans Werner]

Heftig, so könnte ich gar nicht fahren, da mir das viiiel zu kalt wäre. Bei mir ist das Fenster jetzt im Winter nur auf kipp und das Klimagerät steht für Grundlage/Einfahren auf ungefähr 18-20C und wenn es ernst wird, dann stell ich es auf 16C ein, aber nur Stufe 1 von 3. Da brauche ich selbst bei einer Fahrt von rund 45 Min etwas unterhalb der FTP nicht das Handtuch in die Hand nehmen. Damit kann ich dann die gleiche Leistung wie draußen fahren.

Bei mir ist dann die Zimmertemperatur bei 12-16 Grad mit dem kalten Wind, nur mit T-Shirt und Boxer Shorts (keine Radhose und kein Rad Shirt). Der Bauch ist eiskalt und die ersten Minuten bin ich schon am frieren. Ähnlich wie draußen, wenn man an kühlen Tagen erstmal friert und sich nach den ersten 20min langsam aufgewärmt hat.

Da kann mir keiner erzählen dass es ein Kühlungsproblem ist. Natürlich habe ich es auch mit gekipptem Fenster getestet, Winter wie Sommer. Aber die Körperkerntemperatur erhöht sich in den ersten Minuten nicht so schnell um es darauf zu schieben. Die fehlende Leistung muß in Zusammenhang mit der Rolle stehen. Ev. zu leichtes Schwungrad beim Wahoo, die Simulation über einen Motor bei Tacx ist zu träge. Irgendwie sowas.

 

[ronde2009]

Ein indoor sehr aktiver Teamkollege fährt mit allem was der Sensor Markt so hergibt. Glukose, HF und eben auch den Kernkörpertemperatursensor von Core. Er ist davon ziemlich begeistert, weil er einem Verlassen des optimalen Temperaturfensters frühzeitig entgegenwirken kann. Denn mit der Temperatur läuft es genauso wie mit vielen anderen Parametern: Wenn man bemerkt dass etwas nicht stimmt, ist es schon zu spät bzw hat es schon negative Auswirkung auf die Leistungsfähigkeit.

Wie mißt er denn die Glukose?

 

[eins4eins]

Mit so einem Sensor Ding von Supersapiens

 

[pjotr]

Ein weiterer Erklärungsansatz für den gefühlten Unterschied Indoor/Outdoor könnte btw. schlicht darin liegen, dass viele vor allem im Winter ernsthaft Indoor trainieren und die naturgemäß schlechtere Winterform mit ihrer Top-Form vom Sommer vergleichen. Ich weiß, provokante These, wo es doch bei allen eigentlich ständig nur bergauf geht ....

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

Eine Naturgemäß schlechtere Winterform liegt doch vermutlich einfach an weniger Training ....
Wieso sollte man im Winter eine schlechtere Form haben, wenn man sich gut ernährt , und weiter hart trainiert (halt auf der Rolle)

Vitamin D Mangel wäre das einzige was mir einfällt aber das kann man supplementieren

 

[Teutone]

Ein weiterer Erklärungsansatz für den gefühlten Unterschied Indoor/Outdoor könnte btw. schlicht darin liegen, dass viele vor allem im Winter ernsthaft Indoor trainieren und die naturgemäß schlechtere Winterform mit ihrer Top-Form vom Sommer vergleichen. Ich weiß, provokante These, wo es doch bei allen eigentlich ständig nur bergauf geht ....

Ach so, vielleicht kanns auch gegenteilig sein, bei mir ist im Winter alles kompakter, härter, oft kürzer, weniger auszehrende Junkmiles.. da bleibt vielleicht mehr Energie und Erholung fürs Wesentliche. Also ein Argument für meine Rollen-Mehrwatt.

Wobei es bei HansWerner ja so scheint, dass er direkt ab der ersten Kurbelumdrehung merkt, dass weniger geht

 

[ronde2009]

Hat er denn indoor und outdoor die gleichen Mess-Systeme? Ist die Beobachtung in einer Jahreszeit gemacht worden? Sind die Lichtverhältnisse und die Tageszeit gleich gewesen? War der Körper in beiden Situationen gleich gekühlt. Wurde am Vortag gleich trainiert?
Und - konnte eine weitere Person dies auf dem gleichen System reproduzieren oder nicht?
Sind Datensätze von den ersten 15 Minuten für Outdoor und Indoorversuche erhältlich.
Den Fragen sollte man nachgehen und alles nüchtern beantworten.

 

[Teutone]

Hat er denn indoor und outdoor die gleichen Mess-Systeme? Ist die Beobachtung in einer Jahreszeit gemacht worden? Sind die Lichtverhältnisse und die Tageszeit gleich gewesen? War der Körper in beiden Situationen gleich gekühlt. Wurde am Vortag gleich trainiert?
Und - konnte eine weitere Person dies auf dem gleichen System reproduzieren oder nicht?
Sind Datensätze von den ersten 15 Minuten für Outdoor und Indoorversuche erhältlich.
Den Fragen sollte man nachgehen und alles nüchtern beantworten.

Er hat sie eigentlich alle beantwortet, musste nur mal scrollen..