Wozu Grundlagenausdauer-Training?

[Renn-Andreas]

Hallo,

mein primäres Ziel ist derzeit die Anhebung meiner Dauerleistungsfähigkeit, sprich die Ökonimisierung der Fettsäurenverbrennung. Dazu fahre ich vornehmlich im Bereich meiner (zunächst geschätzten) individuellen anaeroben Schwelle, also deutlich über GA1/GA2. Das geht momentan immerhin 3:30h am Stück. Mit niedrigeren Intensitäten kann ich logischerweise erheblich länger fahren, 9-10 Stunden sind kein Problem.

Dumme Frage: Was im Körper wird im Grundlagenausdauer-Training optimiert, was bei den Intensitäten der anaeroben Schwelle eben nicht verbessert wird?

Gruß
Andreas

 

[emka]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

per definitionem: wenn Du es 3.30 h durchhälst, ist es nicht Deine iANS

 

[Renn-Andreas]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Hallo emka,

per definitionem: wenn Du es 3.30 h durchhälst, ist es nicht Deine iANS

Meine Logik: Glykogenspeicher halten, wenn sie als einzige Energiequelle verwendet werden, rund 90-120 Minuten. Wenn sie doppelt so lange halten, habe ich 50% der Energie aus Glykogen verwendet, der Rest aus Fett. Laut Dr. Moosburger liegt die iANS bei 50/50 Fettsäuren/Glykogen.

Wenn das falsch ist: Was genau stimmt an meiner Logik nicht?

Gruß
Andreas

 

[Amarok]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Es ist fast als würdest du 3,5 Stunden lang Krafttraining machen. Das geht einfach nicht.
Dein Pulsmesser funzt vllt. nicht richtig.

Da du anscheinend den Moosburger kennst, findest du auf seiner Seite eigentlich genug Antworten.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Wenn das falsch ist: Was genau stimmt an meiner Logik nicht?

Wir könnten mal damit anfangen, dass keines der üblichen Schwellenmodelle eine Belastungsdauer von 3:30 vorsieht?! Die Glykogenreserven sind nämlich beim Training an der Schwelle nach 60-90min aufgebraucht.

 

[emka]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Es gibt 20-40 verschiedene Methoden zur Bestimmung der iANS.

Faustregel FTP:

Functional Threshold Power. Die FTP ist die maximale Leistung, die man in einem standardisierten Zeitfahren etwa eine Stunde lang halten kann und entspricht ungefähr der IANS.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Es gibt 20-40 verschiedene Methoden zur Bestimmung der iANS.

Ich dachte es wären noch mehr!

Ob er wohl arg schockiert sein wird, wenn jetzt noch jemand behauptet, dass diese ganzen iANS-Modelle nach neueren Erkenntnissen zum Thema Laktat eh nicht mehr richtig funktionieren, und Laktat in all den Jahren eine völlig falsche Bedeutung und Verstoffwechselung nachgesagt wurde?

 

[Amarok]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Ich lerne gerade Sportphysiologie.

Es gibt hier viel mehr Theorien als irgendwelche gesicherte Erkenntnisse. Was Jahrzehnte galt, wird auf einmal verworfen.

Wenn man neuesten Theorien glaubt, dann wird auch im Profi-Sport zum teil falsch trainiert.

Die meisten Erkenntnisse werden durch Studien erbracht. Es gibt zum gleichen Thema zig Studien, die oft unterschiedliche Ergebnise liefern. Und dann versucht man daraus ein irgendein Fazit zu ziehen.

Man weiss nicht, wem man zuhören soll, welchen Büchern man trauen soll.
Ich selbst halte den Stoff vom Moosburger grösstenteils für korrekt.

 

[emka]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Ich würde es anders formulieren - zur Beantwortung der Frage wozu Grundlagentraining braucht man die iANS nicht.
@RA: Du betreibst, wenn Du tatsächlich machst was Du schreibst, bereits GA-Training. Allerdings eher einseitig, zu intensiv bzw. zu eintönig.
Vermutlich fährst Du - wie jeder Ausdauer-Anfänger ohne Pulsuhr oder ohne Verständnis, schlicht im mittleren bis oberen GA2 Bereich, weil man glaubt, daß nur hilft, was weh tut.
Hock Dich mal einen Samstag zu Hugendubel und stöber mal das Ausdauer-Sport Sortiment durch. Da gibts sicherlich auch das eine oder andere brauchbare Buch. Da steht zwar zuweilen auch Mist drin, so eine grobe Orientierung über die relevanten Begriffe und Zusammenhänge lässt sich so aber finden. Je komplizierter die Frage ist, umso mehr undifferenzierte wie falsche Antworten - insbesondere zum Thema Trainingstheorie - wirst Du in so einem Forum erhalten. Wenn Du so völlig bei null anfängst, aber großes Interesse dafür aufbringst, wird Dich ein wenig Lektüre vielleicht weiter bringen.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Wenn man neuesten Theorien glaubt, dann wird auch im Profi-Sport zum teil falsch trainiert.

Aber gerade da kippen doch die ganzen alten Weisheiten (oder sind es schon), wie z.B. endlose basemiles im Frühjahr. Dabei spielen auch z.B. Powermeter eine Rolle, aber gerade in der Trainingswissenschaft hat sich in den letzten Jahren einiges getan.

 

[Amarok]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Aber gerade da kippen doch die ganzen alten Weisheiten (oder sind es schon), wie z.B. endlose basemiles im Frühjahr. Dabei spielen auch z.B. Powermeter eine Rolle, aber gerade in der Trainingswissenschaft hat sich in den letzten Jahren einiges getan.

Das meine ich ja.
Man sieht z.B. immer noch wie Baskettballspieler Beinstretching vor den Spielen machen, wobei die jungeren Untersuchungen belegen, dass nach dem Stretching die Maximalkraft (Sprunghöhe) sinkt.
Wenn ich mir nur anschaue, was Leute so in Fitnessstudios treiben oder die dort freilaufenden Trainer so für Tipps abgeben.

 

[Roadrunner]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Wenn ich mir nur anschaue, was Leute so in Fitnessstudios treiben oder die dort freilaufenden Trainer so für Tipps abgeben.

... trainiert sich meine Nackenmuskulatur durchs Kopfschütteln von ganz allein.

 

[Masi_]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Das meine ich ja.
Man sieht z.B. immer noch wie Baskettballspieler Beinstretching vor den Spielen machen, wobei die jungeren Untersuchungen belegen, dass nach dem Stretching die Maximalkraft (Sprunghöhe) sinkt.
Wenn ich mir nur anschaue, was Leute so in Fitnessstudios treiben oder die dort freilaufenden Trainer so für Tipps abgeben.

Ja, leider! Gerade mit dem Stretching machen viele größten Murks. Genauso wie exzessives Stretching bei Muskelkater wodurch man die Muskeln eher zerstört.

Aber on Topic: Eine Belastung an der Schwelle 30 min zu halten ist hart. 60 min in Ausnahmefällen. 3:30 konstant durchgefahren ist irgendwo im GA 2 Bereich drin, das ergibt sich alleine schon aus der Dauer. Zur Verbesserung des Fettstoffwechsels solltest du die Intensität ein wenig senken und lieber alle 3-4 Ausfahrten mal kürzer ausgestalten und dafür hier betont Intensität rein. Sowas wie 2x20 Minuten im Schwellenbereich z.B wenn du hier besser werden willst.

Und um deine Frage zu beantworten: Nichts wird optimiert was bei hohen Intensitäten nicht auch optimiert wird. Allerdings kannst du deine hohen Intensitäten nicht oft durchziehen, dannach musst du immer erst regenerieren oder du bist nach 3-4 solchen Einheiten in Folge total platt. Während du 3,5 h GA1 ja fast jeden Tag machen könntest.

Ich habe selbst früher (im Rudersport) so trainiert. Jedes Training Vollgas! Das war zwar ok, aber ich musste oft pausieren. Seitdem der Schwerpunkt aus kontrolliertem Ausdauertraining besteht kam die richtig gute Fitness erst!

 

[Renn-Andreas]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Hallo Hansi,

Ob er wohl arg schockiert sein wird, wenn jetzt noch jemand behauptet, dass diese ganzen iANS-Modelle nach neueren Erkenntnissen zum Thema Laktat eh nicht mehr richtig funktionieren, und Laktat in all den Jahren eine völlig falsche Bedeutung und Verstoffwechselung nachgesagt wurde?

Nö. Ich habe mich sowieso gewundert, warum anaerobe Schwelle als Synonym zu Laktatschwelle betrachtet wird. Es mag ja sein, dass beide Schwellen unter denselben Bedinungen und deswegen zugleich auftreteten. Es kann auch sein, dass es einen chemischen Zusammenhang gibt. Dennoch müssen (zumindest leicht) unterschiedliche Dinge gemeint sein. Schließlich ist das eine ein (fehlendes) Edukt und das andere ein Produkt.

Gruß
Andreas

 

[Renn-Andreas]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Hallo Masi,

Nichts wird optimiert was bei hohen Intensitäten nicht auch optimiert wird. Allerdings kannst du deine hohen Intensitäten nicht oft durchziehen

Danke, das leuchtet ein! Früher bin ich fast nur im GA1-Bereich gefahren und habe trotzdem meine Schwelle deutlich erhöht. Nach mehrjähriger Krank- und Faulheit muss ich jetzt wieder neu beginnen, und da wäre mir eine schnellere Anhebung der Schwelle recht. Vielleicht sollte ich einfach weniger lesen und mehr fahren..

Gruß
Andreas

 

[Bigwillie013]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Und um deine Frage zu beantworten: Nichts wird optimiert was bei hohen Intensitäten nicht auch optimiert wird. Allerdings kannst du deine hohen Intensitäten nicht oft durchziehen, dannach musst du immer erst regenerieren oder du bist nach 3-4 solchen Einheiten in Folge total platt. Während du 3,5 h GA1 ja fast jeden Tag machen könntest.

zum Thema was sich wie im Körper anpasst wenn man so oder so trainiert, gibt es eine tolle Grafik von Dr. Coggan. Hab sie mal angehangen (ist auf Seite 3). Die sagt tatsächlich, dass man fast immer alles trainiert, nur eben mal mehr-mal weniger (oder so)

 

[Renn-Andreas]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Hallo Bigwillie013,

vielen Dank, das ist sehr interessant!

Gruß
Andreas

 

[Masi_]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Super Text + Grafik! Sollte man hier öfters drauf verweisen, wenn Fragen bezüglich Trainingplanung aufkommen. Einfach und übersichtlich.

Herzlichen Dank, wird bestimmt nicht das letze Mal sein, dass ich mir das ansehe!

 

[dubbel]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

Dazu fahre ich vornehmlich im Bereich meiner (zunächst geschätzten) individuellen anaeroben Schwelle, also deutlich über GA1/GA2. Das geht momentan immerhin 3:30h am Stück

bist du inzwischen der meinung, dass das, was du als GA1 bzw. GA2 bezeichnest, nicht den gängigen interpretationen der jeweiligen intensitäten entspricht?

habe mich sowieso gewundert, warum anaerobe Schwelle als Synonym zu Laktatschwelle betrachtet wird. Es mag ja sein, dass beide Schwellen unter denselben Bedinungen und deswegen zugleich auftreteten. ... Dennoch müssen (zumindest leicht) unterschiedliche Dinge gemeint sein.

die jungs, die die ausdrücke geprägt haben, sind sicher keine sprachwissenschaftler.
die meisten medizinischen begriffe geben nur eine vage idee von dem konzept, das dahintersteht.

Früher bin ich fast nur im GA1-Bereich gefahren und habe trotzdem meine Schwelle deutlich erhöht. Nach mehrjähriger Krank- und Faulheit muss ich jetzt wieder neu beginnen, und da wäre mir eine schnellere Anhebung der Schwelle recht. Vielleicht sollte ich einfach weniger lesen und mehr fahren..

denkfehler: sinn des ga1-trainings ist nicht, die schwellenleistung zu erhöhen.
das machst du mit deutlich intensiveren trainingsformen.
mit ga1 verbesserst du die fähigkeit, eine bestimmte leistung aufrechtzuerhalten, also die dauer.

 

[SolidICE]

AW: Wozu Grundlagenausdauer-Training?

zum Thema was sich wie im Körper anpasst wenn man so oder so trainiert, gibt es eine tolle Grafik von Dr. Coggan. Hab sie mal angehangen (ist auf Seite 3). Die sagt tatsächlich, dass man fast immer alles trainiert, nur eben mal mehr-mal weniger (oder so)

Alllles Kloaar!

Ich setz mich gleich aufs Radl, ziehe mal ne Stunde am Horn :kotz:und dann ist die Trainingsfrage ein für alle Mal gelöst! :jumping: