Wer fährt denn noch 23mm Reifen und warum?

[laeufer2109]

Bei meinen Hausrunde war tatsächlich der 32er am schnellsten. Nur ist das ein Rad mit Disc und da fahr ich dann auch breitere Felgen und da bin ich dann wiederum nie schmalerer Reiten als 30mm gefahren.
Mit Felgenbremse von 23-30mm mit selben Rad zwischen 23-30mm auf 18C kein signifikanter Unterschied.
Jedenfalls sind mögliche homöopathische Differenzen im Rollwiederstand kein Entscheidungskriterium für eine Reifenbreite. Eher einfach was sich gut anfühlt. Das bei mir tatsächlich so ~28mm.

Was Luftdruck und Impedanz angeht hab ich da mal versuche mit dem TT gemacht,. auch normal schlechtem Asphalt der typisch für meine damaligen Rennstrecken war. Ergebnis war das ich der Effekt auf den Speed nicht nachweisen lies. war mit alten 23 mm Reifen und bin zwischen 6-8 bar gefahren.
Nur war das ich bei 8 bar erheblich härtere Schläge weg stecken musste.
Ob dies auf die längerfristige Leistungsfähigkeit einen Einfluss hat ist plausibel, hab ich aber nicht getestet.
Jedenfalls fahre ich seit dem vor allem vorne mit auf dem TT eher so 6,5 bar und nciht mehr am Anschlag.
Das ist sowohl mit meiner Beobachtungen als auch der Theorie vereinbar.

 

[Pedalierer TF]

Breiter Reifen = weniger Druck = mehr Komfort = weniger Verspannung = länger leistungsfähig.
Ist aber auch kalter Kaffee, aber die einzige Rechnung, die für mich zählt.

Eben das kann ich nicht bestätigen. Wenn der Luftdruck der Breite angepasst ist, dann ist auch die Dämpfung von Schlägen dicht beieinander.
Bei mir ist das 23 mm=7 bar, 25 mm=6bar und 28 mm=5 bar. Der 28er ist keine Sänfte im Vergleich zu den beiden anderen Rädern. Was spürbar besser ist, das sind die Grip-Reserven der breiten Reifen und das erzeugt natürlich Vertrauen.
Aber das ist keine Baustelle bei meinen schmalen Reifen, aber ein Unterschied den ich merke.

 

[laeufer2109]

Eben das kann ich nicht bestätigen. Wenn der Luftdruck der Breite angepasst ist, dann ist auch die Dämpfung von Schlägen dicht beieinander.

Das empfinde ich tatsächlich anders. Finde auch bei angepasstem Luftdruck schmalere Reifen ruppiger und 32er tatsächlich zu weich, wenn ich die mit dem von üblichen Rechnern vorgeschlagenen Werte fahre. Bin die deshalb auch mit etwas mehr Druck gefahren.

 

[grueni2]

Ich lehne mich mit gutem Gewissen soweit aus dem Fenster, dass unter "normalen" Rennradumständen der 23mm Reifen mit 7-8 bar schneller ist als seine >=25mm Kollegen.

Stellt sich nur noch die Frage, auf was Du Deine These stützt.
Das habe ich Deinen Ausführungen nicht entnommen.
Da stehen eigentlich nur Zweifel an der Erklärung mit der Impedanz.
Der Rollwiderstand kann es auch auch nicht sein. Der ist bei angepasstem Luftdruck nur unerheblich unterschiedlich.
Bleibt eigentlich nur der aerodynamische Vorteil des schmaleren Reifens. Der hängt aber wiederum von der spezifischen Kombination von Felge, Reifen und Luftdruck ab.

 

[Dr. M.Ferrari]

ohje ich guck in 4-5 jahren nochmal rein…

 

[MeMyselfAndI]

Messbar bestimmt, fühlbar warscheinlich weniger oder gar nicht.
Mich würde interessieren, ob es jemand merkt, daß er Reifen mit 10 Watt höheren Rollwiderstand fährt.
Luftdruck spürt man, das merke ich zB. wenn ich das Rad mit Latexschlauch ein paar Tage stehen lassen habe und vergessen nachzupumpen. 1,5 bar weniger spürt man deutlich in den Kurven.
0,3 bar merkt warscheinlich niemand.

Also ein DuranoDD gegenüber einen PZero merke ich schon. Über 35km/h ist der DD echt schwer, der Zero fühlt sich da normal wie ein GP4000 an.

Und meine Durchschnittsgeschwindigkeiten, gerade bei schnellen Runden, zeigen es auch. Allerdings sind die PZeros auch meist mit einem etwas leichteren und aerodynamischeren Rad unterwegs.

Auf die 10W pro Reifen kann ich gefühlt schon kommen. Lt. Kreuzotter sind 18W nötig, um von 30km/h auf 31km/h zu kommen. Und die DDs fühlen sich langsamer als 1km/h bei hohen Geschwindigkeiten an.


Aber nichts gegen die DDs, die bestehen gefühlt aus Kryptonit und sind unkaputtbar. Damit muss ich mir über den Untergrund keine Gedanken machen - alles geht. Mit den anderen Reifen gravel ich ja nicht mal kurzzeitig.

 

[messi]

Bleibt eigentlich nur der aerodynamische Vorteil des schmaleren Reifens. Der hängt aber wiederum von der spezifischen Kombination von Felge, Reifen und Luftdruck ab.

Der Luftwiderstand ist Fläche x Strömungsbeiwert (A x Cw); also bei 28mm statt 23mm schon mal 25% mehr. Und der obere Bereich des Reifens bewegt sich fast mit doppelter Fahrgeschwindigkeit, also 4fachem Luftwiderstand.
Wer sonst auf elliptische Rohre achtet - sollte dann schon dreimal auf die Reifenbreite schauen, jedenfalls vorn, wo saubere Luft kommt.

Gruß messi

 

[grueni2]

Der cw-Wert ist nur eine Komponente. Zum System gehören noch Felge und Luftdruck. Und noch viele andere Sachen tragen zum Gesamterfolg bei.
Und wie schon Helmut Kohl sagte "entscheidend ist was hinter raus kommt".
Ich bezweifle, daß man mit bretterhaft aufgepumpten Dackelschneidern einen Radmarathon schneller hinter sich bringt als mit breiteren Reifen, die einen mit mehr Komfort und weniger gerädert die Strapazen ertragen lassen.
Aber jedem Tierchen sein Plaisierchen.
Vielleicht beflügelt ja auch der Glaube an das bessere System. Natürlich an das eigene, nicht an das des anderen.

 

[BergHügi]

Stellt sich nur noch die Frage, auf was Du Deine These stützt.

Die These stützt sich auf viele Aerotests auf der Bahn über die Jahre einerseits und Rollreibungstests auf einen eigenen Prüfstand andererseits.

Bei den Bahntests gibt es ein klare Tendenz, dass für ein spezielles Laufrad (Vorderrad) der schnellste Reifen eher zu schmaler tendiert, als der Laufradhersteller als optimal angibt. Eine weitere Tendenz, je breiter der Reifen, umso tiefer sollte die Felge sein. Ich habe für Zeitfahren z.B. gerne einen Conti Supersonic. Damit hier die 23mm Version gut funktioniert, sollte die Felge schon mindestens 80mm haben (bestimmt an 10 verschiedenen Laufrädern ausprobiert).

Auf dem Rollreibungsprüfstand (große Rolle mit 1m Durchmesser) kann Geschwindigkeitsabhängig und Normalkraftabhängig kontrolliert gemessen werden. Schmale Reifen mit entsprechend leicht höheren Druck rollen nicht schlechter ab als breitere Reifen. Das Fabrikat hat einen größeren Einfluss.

Jetzt kommt natürlich immer der mehr oder weniger berechtigte Einwurf, diese Laborbedingungen hätten nichts mit der Realität zu tun. Ich denke die Laborbedingungen sind näher an der normalen Natur einer guten Asphaltstraße bei rennradspezifischen Geschwindigkeiten als „die SILCA Impedanz-App auf Paris Roubaix Pflaster losgelassen“, oder gar dieser Sepci-Prüfstand mit der rollenden Panzerplatte .

 

[Pedalierer TF]

ohje ich guck in 4-5 jahren nochmal rein…

Dann ist die Physik ein Andere? Oder der Hype ein Anderer?

 

[maxweber]

Der Luftwiderstand ist Fläche x Strömungsbeiwert (A x Cw); also bei 28mm statt 23mm schon mal 25% mehr. Und der obere Bereich des Reifens bewegt sich fast mit doppelter Fahrgeschwindigkeit, also 4fachem Luftwiderstand.
Wer sonst auf elliptische Rohre achtet - sollte dann schon dreimal auf die Reifenbreite schauen, jedenfalls vorn, wo saubere Luft kommt.

Gruß messi

Sinnlos: Der entscheidende Faktor ist die Art der Anströmung mit allen dabei einzurechnenden Faktoren (Seitenwind, Verwirbelungen, schlingernde Fahrlinie, Geländebeschaffenheit (Stichwort "Düseneffekt" zum Bleistift) usw. usf.. Abgesehen davon ist die Geschwindigkeit eines Rennradlers viel zu gering und zeigt neben anderen Fahrtwiderständen soviele Variablen, dass ich bezweifele, dass du die Reifenbreite in irgendwelchen praxisnahen Messwerten auch nur herausrechnen kannst. Ein fest eingespanntes Rad im Windkanalversuch hat absolut nichts zu tun mit dem aerodynamischen Verhalten eines rollenden Fahrrades im Freiland. Bei Zeitfahren mögen die Unterschiede eine geringe Rolle spielen, solange alle unter gleichen Aussenbedingungen und gleichem Trainingsstand starten (oder dass zumindest angenommen wird...).

Ich fahre auch noch 23er neben allerlei anderen Breiten und kann auch auf langen Strecken keinerlei signifikanten Komfortunterschiede feststellen, von aerodynamischen Vorteilen ganz zu schweigen - sonst hätte ich sie ausgemustert (vor allem in meiner Zeit in Schleswig-Holstein). Was eine Rolle spielt, sind breite Reifen mit niedrigem Druck auf schlechten Oberflächen. Auch da spielt die Anströmung des Reifens keine bedeutsame Rolle - die Fähigkeit des breiteren Reifens, Fahrbahnunebenheiten auszubügeln und damit den Rollwiderstand zu senken, ist der Grund.

Die ganze Diskussion erinnert mich an des Angelrutenherstellers Versuche in den 80ern, "aerodynamisch" gestaltete Teile zum Alleinstellungsmerkmal hochzuspielen. Wäre das von irgendeinem reproduzierbaren Nutzen, führe heute jeder Rennstall damit herum.

 

[maxweber]

Dann ist die Physik ein Andere? Oder der Hype ein Anderer?

Letzteres. Dann sind wieder 18mm Dackelschneider in Mode, da mit dieser Reifenbreite der Luftwiderstand sogar negativ ist. Es sei denn, du hast eine Trinkflasche im Rahmen...

 

[cycliste17]

Kann man im Schraubstock schmaler drücken.

 

[grueni2]

Die These stützt sich auf viele Aerotests auf der Bahn über die Jahre einerseits und Rollreibungstests auf einen eigenen Prüfstand andererseits.
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Mir ging es eigentlich nur das Eine, nämlich dass die generelle Aussage "schmaler = immer schneller" so nicht stimmt.
Werden so wie in Deinem Fall die Anforderungen bestimmt auf sehr gute Verhältnisse wie auf der Bahn oder gutem Asphalt, kann man die Vorteile eines schmaleren Reifens auch nutzen. Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu.
Je holperiger der Untergrund und damit sinkender Geschwindigkeit und je länger im Sattel, umso weniger hat der schmalere Reifen Vorteile und es kommen die Vorteile breiterer Reifen zum Tragen.

 

[Pedalierer TF]

Mir ging es eigentlich nur das Eine, nämlich dass die generelle Aussage "schmaler = immer schneller" so nicht stimmt.

Ja das stimmt genau so wenig wie das Geblubbere das breite Reifen besser rolllen und gleichzeitig komfortabeler seien. Die Sache ist komplizierter dun die Unterschiede kleiner als viele denken.

 

[Pedalierer TF]

Vermutlich gleicher Druck?

Lesen hilft, ich schrieb 23er in 7 bar, 25 in 6bar und 28er in 5 bar.

 

[schmadde]

Eben das kann ich nicht bestätigen. Wenn der Luftdruck der Breite angepasst ist, dann ist auch die Dämpfung von Schlägen dicht beieinander.

Das kann ich so auch bestätigen. Breiterer Reifen bei gleichem Luftdruck ist bockelhart und unfahrbar. Wenn man dann den Luftdruck soweit reduziert, dass er gleich komfortabel fährt hat er auch nicht weniger Rollwiderstand.

Der einzige Vorteil vom breiteren Reifen ist, dass man ihn mit weniger Druck fahren kann ohne dass er Durchschläge produziert. Dann hat er aber auch einen höheren Rollwiderstand. Ich fahre deshalb einen 25er (der ausfällt wie ein 28er von Schwalbe oder Conti) auf dem Winterrennrad, mit dem ich auch hin und wieder zur Arbeit pendele. Da nehme ich gerne etwas weniger Speed in Kauf, wenn ich komfortabler über kaputte Straßen, Radwege und kurze Schotterpassagen fahren kann.

Irgendwelche aerodynamischen Effekte sind esoterischer Mumpitz, das kann man frühestens bei 50mm Reifen in Nuancen messen, da spielt allerdings der Luftwiderstand kaum mehr eine Rolle, weil der Rollwiderstand so viel höher ist (einfach schon aufgrund der anderen Konstruktion real verfügbarer Ballonreifen).

 

[holgig]

Also ich fahr 28er mit 7,5bar und 30er mit 7 ...
Das ist wunderbar ... bei 94kg

 

[captain hook]

Die These stützt sich auf viele Aerotests auf der Bahn über die Jahre einerseits und Rollreibungstests auf einen eigenen Prüfstand andererseits.

Bei den Bahntests gibt es ein klare Tendenz, dass für ein spezielles Laufrad (Vorderrad) der schnellste Reifen eher zu schmaler tendiert, als der Laufradhersteller als optimal angibt. Eine weitere Tendenz, je breiter der Reifen, umso tiefer sollte die Felge sein. Ich habe für Zeitfahren z.B. gerne einen Conti Supersonic. Damit hier die 23mm Version gut funktioniert, sollte die Felge schon mindestens 80mm haben (bestimmt an 10 verschiedenen Laufrädern ausprobiert).

Auf dem Rollreibungsprüfstand (große Rolle mit 1m Durchmesser) kann Geschwindigkeitsabhängig und Normalkraftabhängig kontrolliert gemessen werden. Schmale Reifen mit entsprechend leicht höheren Druck rollen nicht schlechter ab als breitere Reifen. Das Fabrikat hat einen größeren Einfluss.

Jetzt kommt natürlich immer der mehr oder weniger berechtigte Einwurf, diese Laborbedingungen hätten nichts mit der Realität zu tun. Ich denke die Laborbedingungen sind näher an der normalen Natur einer guten Asphaltstraße bei rennradspezifischen Geschwindigkeiten als „die SILCA Impedanz-App auf Paris Roubaix Pflaster losgelassen“, oder gar dieser Sepci-Prüfstand mit der rollenden Panzerplatte .

Was sich übrigens mit der BRR Empfehlung deckt, dass man den schmalsten Reifen fahren sollte, mit dem sich das gewünschte Komfortlevel ohne Durchschläge "einstellen" lässt. Das ist dann halt von Fall zu Fall vielleicht unterschiedlich. So unterschiedlich wie halt die Vorstellungen von "Komfort". Und irgendwann ist bei ganz schmalen Reifen halt die Grenze nach unten erreicht wenn man zu oft durchschlägt. Da hat ein breiter Reifen dann halt schon mehr Reserven. Wenn man dann noch tubeless addiert wirds vielleicht dann nochmal anders. Meiner Erfahrung nach gibt es da dann auch wiederum Limits bei wie hohem Druck tubeless überhaupt noch sinnvoll funktioniert. Irgendwann drückts die Milch dann ja auch nur noch durchs Loch raus wo es eigentlich dichten sollte.

 

[holgig]

Komfort kostet Leistung ... das ist nun mal Physik.

Aber Rauheit braucht Auflage ... das ist auch Physik.
Also etwas breiter aufgrund der geänderten Asphalt Untergründe ist sinvoll.
Dabei aber eben auch mit genug Druck