Wer fährt denn noch 23mm Reifen und warum?

[Taunus86]

gibts das denn noch? Ich seh da nur abgefahrene Rahmengrößen im Abverkauf, alles andere ausverkauft. Ich schätze mal das wird auch eingestellt.

Gut möglich. Glaube das Reveal AL ist der Nachfolger.

Warum soll man auch ein gutes, preiswertes Rad weiter produzieren, wenn man krass überteuertes Zeug auch losbekommt?

Überteuert finde ich das Reveal AL jetzt nicht. 1900€ mit einer hydraulischen 105er...kostet sowas heute halt. Allerdings dann auch über 9kg...

Damit sicherlich kein leichtes Einsteigerrad mehr.

 

[Stadtkater]

Jep und die sind scheinbar nicht cool genug...

Scheint so.

Überteuert finde ich das Reveal AL jetzt nicht. 1900€ mit einer hydraulischen 105er...kostet sowas heute halt. Allerdings dann auch über 9kg...

Damit sicherlich kein leichtes Einsteigerrad mehr.

Der Rahmen wiegt 1.9kg, daher kann man auch kaum Gewicht einsparen.
Da findet man bei zB Trek, Ridley und Alan (mit FB, dafür Made in Italy) Rahmen die deutlich leichter sind für ähnliches Geld.

Und Origine

Die habe ich vergessen, scheint auch ein Versender zu sein. Allerdings scheint man da einiges an Konfigurationsmöglichkeiten zu haben.

 

[Alpenmonster]

Und noch viel irritierender ist natürlich, wenn dieses Rad an einem vorbeizieht, obwohl der Fahrer nicht fitter ist.
Im Ernst, ich habe Räder zwischen 5.7kg und 9.5kg, am Schnellsten bin ich mit einem, das 7.8kg wiegt. Klar macht leichter Spaß, aber Rahmengewicht finde ich im Vergleich zum Laufradgewicht deutlich weniger wichtig.

Auch das Gewicht des Laufrads ist nur bei Antritten wichtig - dort spürt man es allerdings mehr als das Gewicht des Rahmens, der Komponenten oder irgendwelcher Anbauteile. Ich mag leichte Laufräder, weil sich das Rad einfach agiler anfühlt.

 

[Alpenmonster]

Ich sehe nicht wo da die Frechheit liegt. Man baut ja nicht einfach schwerere Räder aus billigeren Komponenten und verkauft diese sondern hat umgekehrt vergleichsweise kompliziertere und auch in der Herstellung und Entwicklung teurere Komponenten. Einfach nur auf Leichtbau und Steifigkeit ist eben schlicht billiger herzustellen. Der Fokus liegt eben jetzt eher auf anderen Performanceaspekten, muss man nicht mögen hat aber nichts mit Unverschämtheiten zu tun.
Reine Leichtbauräder kann man ja auch nachwievor kaufen, wenn man denn darauf besteht.

Nein, so viel komplizierter ist es nicht geworden. Der Entwicklungsaufwand rechtfertigt die Preissteigerungen so sicherlich nicht.

 

[Genussfahrer61]

Auch das Gewicht des Laufrads ist nur bei Antritten wichtig - dort spürt man es allerdings mehr als das Gewicht des Rahmens, der Komponenten oder irgendwelcher Anbauteile. Ich mag leichte Laufräder, weil sich das Rad einfach agiler anfühlt.

Nein, auch bei Richtungswechseln ist das leichtere Laufrad auf Grund des geringeren Kreiseleffektes im Vorteil.

 

[Alpenmonster]

Nein, auch bei Richtungswechseln ist das leichtere Laufrad auf Grund des geringeren Kreiseleffektes im Vorteil.

Nach einer engen Kurve folgt doch meistens ein Antritt... Ich möchte kein Kriterium mit schweren Laufrädern fahren.

 

[Bursar]

Nein, auch bei Richtungswechseln ist das leichtere Laufrad auf Grund des geringeren Kreiseleffektes im Vorteil.

Meine Güte, kommt man mit 500 Gramm Mehrgewicht kaum noch um die Kurven?

 

[Genussfahrer61]

Nach einer engen Kurve folgt doch meistens ein Antritt... Ich möchte kein Kriterium mit schweren Laufrädern fahren.

Richtig, aber bereits beim Einlenken in die Kurve und beim "Geradestellen" aus der Kurve heraus ist das RR mit dem schwereren LR weniger agil, weil sich das schwerere rotierende LR auf Grund des Gyroskopischen Effektes stärker gegen Richtungsänderungen sträubt als das leichtere.

Zitat aus Wiki:
"Die Kreiselwirkung oder der gyroskopische Effekt ist die sich durch Kreiselmomente und Kreiselkräfte ausdrückende Trägheit eines drehenden Körpers gegenüber Richtungsänderungen der Drehachse."

 

[Genussfahrer61]

Meine Güte, kommt man mit 500 Gramm Mehrgewicht kaum noch um die Kurven?

Doch, aber auf Grund der Rotationsenergie geht das Mehrgewicht im Quadrat der Winkelgeschwindigkeit in die Berechnung ein. Was ich damit sagen will, dass es einen Unterschied gibt, wo ein RR schwerer ist. Beim Rahmen sind 0.5, 1 oder gar 1.5 kg vernachlässigbar, bei den Laufrädern auf Grund der Rotation hingegen nicht.

 

[Bursar]

Also Richtungsänderungen finden ja dadurch statt, dass sich Fahrer und Rad in die gewünschte Richtung lehnen und nicht etwa durch Drehen am Lenker, mit dem Lenker leitet man nur das Lehnen ein.
Man muss sogar den Lenker erst in die Gegenrichtung einschlagen, um das Lehnen in die gewünschte Richtung einzuleiten.
Am besten zu beobachten bei langsamen Geschwindigkeiten, bei hohen Geschwindigkeiten sind Lenkausschläge ja eh klein.

Der gyroskopische Effekt ist nur einer von mehreren Gründen, warum das Fahrrad aufrecht rollen kann.
Er unterstützt übrigens das Drehen am Lenker. Wenn das rotierende Rad zB nach rechts gelehnt wird, erfolgt auch eine Drehbewegung nach rechts. Kann jeder mal am ausgebauten Vorderrad nachvollziehen.
Also wenn mehr Masse am Reifen den gyroskopischen Effekt verstärkt, dann werden Richtungswechsel dadurch erleichtert und nicht etwa erschwert.

 

[Genussfahrer61]

Also Richtungsänderungen finden ja dadurch statt, dass sich Fahrer und Rad in die gewünschte Richtung lehnen und nicht etwa durch Drehen am Lenker, mit dem Lenker leitet man nur das Lehnen ein.

Der Kreiseleffekt wirkt jeglicher Richtungsänderung der Drehachse entgegen, d.h. sowohl beim Drehen am Lenker, wie auch beim Neigen des Rades.

 

[iNeedToTrain]

Auch das Gewicht des Laufrads ist nur bei Antritten wichtig - dort spürt man es allerdings mehr als das Gewicht des Rahmens, der Komponenten oder irgendwelcher Anbauteile. Ich mag leichte Laufräder, weil sich das Rad einfach agiler anfühlt.

Japp, nur wenn ich im Wiegetritt fahre, ist es im Prinzip konstantes Antreten, bei CX fast das ganze Rennen. Deshalb kann das durchaus eine Rolle spielen. Wenn ich im Flachen effizient trete dafür natürlich quasi gar nicht.

Nein, so viel komplizierter ist es nicht geworden. Der Entwicklungsaufwand rechtfertigt die Preissteigerungen so sicherlich nicht.

Nur mal als Beispiel, ein Tag mit Personal im Windkanal kostet uns in der Regel 40 000€, und das ist noch untere Kategorie. Ich habe mit Kunden zusammengearbeitet, da lag das bei bei 150 000€ am Tag für größere Modelle.
Ich kenne einen Windkanal, da kostet die Miete ohne (!) Personal 30 000€/h.
Das inkludiert noch nicht die Vorbereitung auf die Messungen.

Wenn es so einfach wäre ein gleichwertiges Rad billig zu bauen, wäre eine Investmentgruppe schon längst da und hätte den Markt zu gepflastert. Es ist eine Diskussion , ob es sinnvoll ist Räder auf diese Weise zu entwickeln/optimieren, aber die Kosten sind schlicht real. Ob sich das lohnt, sei mal dahingestellt. Es gab so viele Hersteller, die genau das probiert haben, billiger Gleichwertiges zu bauen und am Ende nicht billiger sein können. Wenn man hört, dass manche Marken selbst bei ihren teuersten Rahmen noch Verluste je Rahmen fahren (Cervelo S5 fällt mir da ala Beispiel ein), versteht man schnell, dass es eben nicht mehr wie früher ist, wo man mit ein wenig Intelligenz, Geschick und Erfahrung, sowie Kreativität ein paar Rohre verbunden hat. Das sind heute auch wieder Mischkalkulationen und High End Rahmen häufig nicht lukrativ, erst durch die mittelpreisigen Angebote werden die finanziert.

 

[Bursar]

Der Kreiseleffekt wirkt jeglicher Richtungsänderung der Drehachse entgegen, d.h. sowohl beim Drehen am Lenker, wie auch beim Neigen des Rades.

Schon mal ausprobiert mit dem Vorderrad?
Einfach mal ausbauen, drehen und neigen.

 

[BergHügi]

Nur mal als Beispiel, ein Tag mit Personal im Windkanal kostet uns in der Regel 40 000€, und das ist noch untere Kategorie. Ich habe mit Kunden zusammengearbeitet, da lag das bei bei 150 000€ am Tag für größere Modelle.
Ich kenne einen Windkanal, da kostet die Miete ohne (!) Personal 30 000€/h.
Das inkludiert noch nicht die Vorbereitung auf die Messungen.

Bitte bei der Sache, d.h. beim Rad bleiben. Oder soll ich von Kunden in der Raketenbranche berichten wenn die einen Prüfstandstest fahren? Oder wenn wir den Metalldrucker mit Edelmetall vollmachen für einen kleinen Test.

 

[ad-mh]

Bitte bei der Sache, d.h. beim Rad bleiben. Oder soll ich von Kunden in der Rakentenbranche berichten wenn die einen Prüfstandstest fahren? Oder wenn wir den Metalldrucker mit Edelmetall vollmachen für einen kleinen Test.

Rakenten?
Also besonders schnelle Teichbewohner?

 

[iNeedToTrain]

Bitte bei der Sache, d.h. beim Rad bleiben. Oder soll ich von Kunden in der Rakentenbranche berichten wenn die einen Prüfstandstest fahren? Oder wenn wir den Metalldrucker mit Edelmetall vollmachen für einen kleinen Test.

Was glaubst du denn, welche Windkanäle die Fahrradbranche anmietet? Genau die, von denen ich sprach. Die Brnachne ist noch nicht soweit mit skalierten Modellen Kosten zu sparen. Insbesondere auch im erwähnten 30 000€/h Kanal standen schon einige Räder, auch wenn ich nur TT gesichert weiß.

 

[schmadde]

Was glaubst du denn, welche Windkanäle die Fahrradbranche anmietet?

Warum mieten die überhaupt Windkanäle an? Das ist doch zu 100% rausgeschmissenes Geld. Die Aerodynamik auf dem Rad wird praktisch ausschliesslich vom Fahrer und dessen Sitzposition bestimmt. Das Fahrrad hat da so gut wie keinen Anteil dran. Sitzposition ist das einzige was vom Fahrrad bestimmt wird, aber die ist beim jedem Fahrer anders. Da müsste also schon der Fahrer in den Windkanal.

Von so einer Geldverschwendung hat der Kunde keinen Nutzen, es macht also auch keinen Sinn, die kosten aufs Rad draufzuschlagen.

Wenn man genügend Räder verkauft sind allerdings auch 40k€ kein Betrag, der das Rad spürbar verteuert.

 

[Taunus86]

Warum mieten die überhaupt Windkanäle an? Das ist doch zu 100% rausgeschmissenes Geld. Die Aerodynamik auf dem Rad wird praktisch ausschliesslich vom Fahrer und dessen Sitzposition bestimmt. Das Fahrrad hat da so gut wie keinen Anteil dran. Sitzposition ist das einzige was vom Fahrrad bestimmt wird, aber die ist beim jedem Fahrer anders. Da müsste also schon der Fahrer in den Windkanal.

Von so einer Geldverschwendung hat der Kunde keinen Nutzen, es macht also auch keinen Sinn, die kosten aufs Rad draufzuschlagen.

Wenn man genügend Räder verkauft sind allerdings auch 40k€ kein Betrag, der das Rad spürbar verteuert.

Das Gute daran ist ja, dass dann eine Firma wie z.B. Colnago sich die Kosten für den Windkanal spart und die Räder trotzdem so teuer wie die im Windkanal optimierte Konkurrenz verkauft

Disclaimer: Ich fahre selbst so ein unfahrbar unaerodynamisches Colnago

 

[BergHügi]

Was glaubst du denn, welche Windkanäle die Fahrradbranche anmietet? Genau die, von denen ich sprach. Die Brnachne ist noch nicht soweit mit skalierten Modellen Kosten zu sparen. Insbesondere auch im erwähnten 30 000€/h Kanal standen schon einige Räder, auch wenn ich nur TT gesichert weiß.

War das nicht ein gesponserter Promi für feine Katalogbilder? Wenn tatsächlich mit solcherlei Kanonen auf Spatzen geschossen wird, dann dreht die Fahrradbranche wirklich am Rad.

Dann doch noch einen obendrauf und zurück zum Threadthema. Wie kann diese Branche solche Summen im Windkanal verbraten und dann Breitreifen bei Rennrädern als aerodynamisch verkaufen? Mit meinen kostengünstigen Tests auf der Bahn kommt immer wieder dünn, schmal und tief schneller als dick, breit genau so tief raus. Und halte keiner mir vor ich verstehe nichts von der Sache.

 

[iNeedToTrain]

Warum mieten die überhaupt Windkanäle an? Das ist doch zu 100% rausgeschmissenes Geld. Die Aerodynamik auf dem Rad wird praktisch ausschliesslich vom Fahrer und dessen Sitzposition bestimmt. Das Fahrrad hat da so gut wie keinen Anteil dran. Sitzposition ist das einzige was vom Fahrrad bestimmt wird, aber die ist beim jedem Fahrer anders. Da müsste also schon der Fahrer in den Windkanal.

Von so einer Geldverschwendung hat der Kunde keinen Nutzen, es macht also auch keinen Sinn, die kosten aufs Rad draufzuschlagen.

Wenn man genügend Räder verkauft sind allerdings auch 40k€ kein Betrag, der das Rad spürbar verteuert.

Das ist ja eine ganz andere Diskussion, ob das die richtige Richtung ist. Da kann man ja durchaus Zweifel anbringen. Ich bin mit meinem modernen Aero schneller als mit einem älteren Non-Aero mit ähnlich aggresiver Sitzposition. Ist der Unterschied groß? Nein, nicht bei mir. Ist das aussagekräftig? Nein, rein anekdotisch. Wie viel davon könnte man mit einfachem Aero-Design und reinem CFD erreichen? Weiß ich nicht, aber vermutlich käme man dem schon erstaunlich nahe.
Klar, hier wird unglaublich viel Geld verwendet und ich bin auch der Meinung, dass das großteils verschwendet ist. Mein Punkt war lediglich, dass da reale Kosten dahinter stehen. Natürlich sind da auch noch teilweise deutliche Gewinnmargen drauf, nur eben nicht Faktor 10. Faktor 2 ist bei manchen Rädern allerdings sicher drin.
Wie viele Tage die Räder im Windkanal letztendlich sind, kann ich nicht sagen, aber ich gehe von mindestens drei Terminen aus, wobei der letzte hoffentlich nur zur Überprüfung der Konvergenz ist und das sollte in unter einer Stunde machbar sein, da die Messdauer selbst bei 10 min maximal liegen sollte.
Ich sehe das eigentlich so lange unkritisch, wie es eben ein HighEnd-Produkt ist, das nur von Sponsoren und Wohlhabenden gekauft wird und nicht zentraler Teil der Normalausrüstung ist. Wer das zahlen will und kann, soll es doch gerne tun. Klar, man kann mit dem Geld altruistisch Besseres tun, man kann es aber auch deutlich schlechteren Sektoren zuschieben. Ich habe auch den Luxus, dass ich bis zu 16 000e für meine bisherigen Räder ausgegeben habe, wobei das ein deutlicher Ausreißer nach oben ist im Vergleich zu meinen sonstigen Rädern. Mir ist vollkommen bewusst, dass das mehr Wunsch als Vernunft war und zumindest fahre ich es jetzt doch schon eine Weile mit großer Freude.
Problematisch ist aber tatsächlich, dass das Einstiegssegment auf einmal sehr abgeschlagen ist und das Mittelsegment sich so sehr nach oben verschoben hat. Ich habe 2010 ein Rad mit voller Ultegra Ausstattung für einen dreistelligen Betrag gekauft. Das ist heute auch inflationsbereinigt wohl kaum vorstellbar. Gute Räder um 1200e und vernünftige um 600e, das ist ein Ziel, dass ich wichtig finde. Nach oben die Limits zu setzen, nun, das kann sich jeder selbst.

Das Gute daran ist ja, dass dann eine Firma wie z.B. Colnago sich die Kosten für den Windkanal spart und die Räder trotzdem so teuer wie die im Windkanal optimierte Konkurrenz verkauft

Disclaimer: Ich fahre selbst so ein unfahrbar unaerodynamisches Colnago

Ja klar, solche Firmen gibt es sicher auch, die einfach nur profitieren. Das gilt wohl für alle Produktkategorien der Welt. Mir kann auch keiner erklären, warum das Brot auf dem Markt aus der Großbäckerei kommt und auf einmal 10e den Laib kostet.... Das Produkt muss ja auch gar nicht zwangsläufig schlechter sein. Meine Erfahrung (nicht in der Radbranche, da habe ich keinen beruflichen Bezug, aber mit anderen Randgruppen der Aeronutzung) ist, dass meistens eh nur Konvergenzen zur CFD geprüft werden, und nicht im Windkanal selbst optimiert wird. Das wäre dann doch deutlich zu teuer. Wenn man also nicht nachkorrigieren muss, ist das Rad, dass den Windkanal nie gesehen hat, eigentlich nicht mal im Nachteil.

War das nicht ein gesponserter Promi für feine Katalogbilder? Wenn tatsächlich mit solcherlei Kanonen auf Spatzen geschossen wird, dann dreht die Fahrradbranche wirklich am Rad.

Es wird schon echte Arbeit verrichtet. Wie viel, ist sicher sehr Herstellerabhängig.

Dann doch noch einen obendrauf und zurück zum Threadthema. Wie kann diese Branche solche Summen im Windkanal verbraten und dann Breitreifen bei Rennrädern als aerodynamisch verkaufen? Mit meinen kostengünstigen Tests auf der Bahn kommt immer wieder dünn, schmal und tief schneller als dick, breit genau so tief raus. Und halte keiner mir vor ich verstehe nichts von der Sache.

Tut die Branche das. Alles was ich bisher, abseits von Produktbeschreibungen natürlich, gehört habe, war eigentlich nur, dass man das aerodynamische Punishment der breiteren Reifen mit entsprechenden Felgen versucht zu reduzieren, sodass es in der Summe auf "normalen Straßen" (ja klar, hier kann man sich jetzt schon endlos drüber ergehen, was das eigentlich ist) in der Summe schneller ist.
Auf der Bahn fahre ich übrigens auch schmalere Reifen als auf der Straße. Fahre aber auch nur selten Bahn, vielleicht 4-5 Mal im Jahr und dann mit Vereinsrädern, nicht mit eigenem Material.