Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

[jonasonjan]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

A.k.i.h.v.

 

[flammberg]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

Speichen würden früher an den Kreuzungspunkten mit Kupferdraht umwickelt und mit Weichlot verlötet, um die Steifigkeit der Laufräder wirksam zu erhöhen. Schwer ist es wirklich nicht, fügt allenfalls ein wenig Gewicht hinzu - aber auf das Gewicht kommt es bei Rennrädern ja im Grunde nicht an. Eine Rolle Kupferdraht habe ich hier noch stehen und habe mir vorgenommen, den nächsten Laufradaufbau wieder zu verlöten.

 

[flammberg]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

Verzinkt ist eher schlechte Qualität.

Es kommt darauf an... auch bei sehr guten Laufrädern wurden früher gerne Zinkstaubspeichen verwendet, die man an ihrer gräulich-grünen Farbe erkennt und die im Kontrast zu einer polierten Felge ein wunderschönes Gesamtbild ergeben.

Diese Zinkstaubfarbe darf man keinesfalls wegpolieren, Rost würde sich schnell einstellen und Zink oder gar Cadmium (Cadmiumspeichen sehen Zinkstaubspeichen recht ähnlich) machen sich nicht gut in der Lunge.

Also: Am besten so lassen! Zinkstaubspeichen sind übrigens heute kaum noch zu bekommen und stellen benahe schon eine Seltenheit dar.

 

[xrated]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

Wenns Edelstahl wäre dann wären die Speichen wohl eher nicht verzinkt, daraus folge ich das es nur Stahl ist

Das verlöten bringt keine messbare Verbesserung der Steifigkeit, allenfalls eine etwas längere Haltbarkeit weil sich die Speichen weniger bewegen.

 

[gendreissig]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

es sind definitiv keine Edelstahlspeichen- xrated hat Recht. Horst ist so nett und schaut sich das morgen vielleicht mal an, dann gibts Updates.

 

[Nordisch]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

Hallo

Auch bei ordentlich gespannten Speichen, kann es zu Bewegungen an den Kreuzungspunkten kommen. Gerade bei lang gefahrenen Laufrädern arbeiten sich hier die Speichen eine bisschen ineinander ein.
Der Effekt ist natürlich um so größer, je geringer die Speichenspannung. Seine Felge hat afaik "nur" ein Kastenprofil und tendiert eher noch in die Richtung Leichtgewicht. Mit anderen Worten, die Speichenspannung kann gar nicht so hoch gewählt werden, weil sonst die Felge irgendwann versagt. Sie kann entweder kollabieren aber auch eine Reißen des Felgebbodens wäre möglich. Daher ist es hier wichtig den genau den Punkt zu treffen, wo die Speichenspannung ausreichend hoch ist aber die Felge nicht durch zu hohe Speichenspannung versagt.
Für schwere Fahrer wird das einen Punkt sein, wo die Speichen noch immer relativ viel arbeiten. Hier könnte dann das verlöten von Speichen sinnvoll sein, aber auch nur dann wenn man an seinem Laufrad hängt.
Ansonsten Laufrad fachgerecht spannen, an den Speichenkreuzungen Sprühwachs heran (ist nachhaltiger als Öl an der Stelle) und Fahren bis die ersten Speichen aufgeben.
Und dann ist halt ein neues Laufrad fällig oder wenn die Naben noch gut sind, neue Felgen und Speichen.

Grüße
Nordisch

 

[xrated]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

Richtung Leichtgewicht. Mit anderen Worten, die Speichenspannung kann gar nicht so hoch gewählt werden,

nicht zu hoch spannen sondern es ist aktuell zu niedrig, man muss einfach nur irgendwas in der Mitte finden

Man kann natürlich nicht ausschließen das es an was anderem liegt. Ich habe aber selbst schon eine 16mm hohe Felge mit 24 Speichen gefahren und die Speichenspannung war gefühlt alles andere als niedrig.

 

[Bonanzero]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

Speichen würden früher an den Kreuzungspunkten mit Kupferdraht umwickelt und mit Weichlot verlötet, um die Steifigkeit der Laufräder wirksam zu erhöhen. Schwer ist es wirklich nicht, fügt allenfalls ein wenig Gewicht hinzu - aber auf das Gewicht kommt es bei Rennrädern ja im Grunde nicht an. Eine Rolle Kupferdraht habe ich hier noch stehen und habe mir vorgenommen, den nächsten Laufradaufbau wieder zu verlöten.

Das Verlöten ist üblich bei Bahnrädern und war es früher auch bei Straßenrädern. Eigentlich ist es nicht die Steifheit, die erhöhr wird, denn die wird ja durch die Speichenspannunfg erreicht (und da wie gerade Speichen haben, die ausschließlich auf Zug belastet sind, zieht auch das Argument der Seitenkräfte nicht), sondern es ist die Eigenfrequenz der Speiche, die durch die Verbnidung erhöht wird, ähnlich wie bei der Gitarre, wenn ich die Saite an einem anderen Steg abgreife. Denn die Hauptbruchursache einer Speiche ist Resonanz. Je länger die Speiche, umso tiefer die Eigenfrequenz. Und beim Fahren kommen niedrigere Frequenzen häufig vor, zumal sie immer wieder durchlaufen werden. Große Laufräder sind daher tendenziell anfälliger gegen Speichenbrüche als kleine. Deswegen ist es bei Hochrädern dringend anempfohlen, die Speichen abzubinden. Auch Schlauchreifenräder haben recht lange Speichen, daher wurde eben auch hier gelötet. Moderne Räder mit stabilen Felgen und kürzeren Speichen sind weniger gefährdet.
Eigentlich entsteht beim Verflechten der Speichen bei der letzten Kreuzung der gleiche Effekt. Deswegen sind verflochtene Räder haltbarer als nicht verflochtene. Aber diese Verbindung bleibt "flexibel", der Nippel kann sich losdrehen und auch beim Zentrieren verdreht sie sich mehr, als wenn sie am Kreuzunxpukt verlötet ist.

 

[Bonanzero]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

Es kommt darauf an... auch bei sehr guten Laufrädern wurden früher gerne Zinkstaubspeichen verwendet, die man an ihrer gräulich-grünen Farbe erkennt und die im Kontrast zu einer polierten Felge ein wunderschönes Gesamtbild ergeben.

Diese Zinkstaubfarbe darf man keinesfalls wegpolieren, Rost würde sich schnell einstellen und Zink oder gar Cadmium (Cadmiumspeichen sehen Zinkstaubspeichen recht ähnlich) machen sich nicht gut in der Lunge.

Also: Am besten so lassen! Zinkstaubspeichen sind übrigens heute kaum noch zu bekommen und stellen benahe schon eine Seltenheit dar.

Zink? Ich hab Speichen, die haben einen gelblichen Glanz, ich dachte, die sind vernickelt. Gibts das auch?

 

[xrated]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

Das mit den Resonanzen habe ich noch nie gehört. Eine Speiche wird im Betrieb hauptsächlich auf Zug belastet aber entspannt sich im Betrieb auch wieder teilweise wie eine Feder. Je schwächer die Speichenspannung und je dicker und länger die Speiche ist, desto schlimmer ist der Effekt. Und weil das Material der Speichen nicht unendlich viele dieser Spannungsänderungen verkraften kann, reissen diese irgendwann. Jedoch normalerweise zuerst am Bogen wenn sie normalen Verschleiss haben.

 

[Bonanzero]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

1. Eine Speiche wird ausschließlich auf Zug belastet.
2. Die Speichenspannung muss so hoch sein, dass Wexelbelastungen ausgeschlossen werden.
3. Warum brechen unverflochtene Speichen eher als verflochtene, wenn alle Parameter, insbesondere Speichenlänge und -spannung, gleich sind? - Wegen der niedrigeren Eigenfrequenz.

 

[Bonanzero]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

Man kann annehmen dass Speichen bei starken abrupten Spannungswechseln ins Schwingen geraten, die ebenfalls die dauerhaltbarkeit beeinflussen...

Auch wenn die Speiche nicht vollkommen entspannt wird, unterliegt sie Schwingungen. Diese haben aber nix mit der Spannung zu tun, sondern sond fremderregt, da man ja nicht auf einer Spiegelfläche abrollt.
Aber im Prinzip ist nur wichtig zu wissen, dass ein hart eingespeichtes Rad haltbarer ist als ein lasches. Man darf es aber auch nicht üertreiben, denn irgendwo setzt die Felge mechaniche Grenzen.

 

[flammberg]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

Wenns Edelstahl wäre dann wären die Speichen wohl eher nicht verzinkt, daraus folge ich das es nur Stahl ist

Sicher ist es kein Edelstahl und richtig: warum hätte man sie sonst verzinken sollen?

Ich hatte nicht geschrieben, sie wären aus Edelstahl.

Übrigens: Der Test auf Edelstahl, den man auch für Brems- und Schaltungszüge anwenden kann, besteht aus den Anhalten eines Magneten. Ein Edelstahlzug oder eine solche Speiche sollten antimagnetisch sein, so wie es auch die Böden mechanischer Uhren sein müssen, bei denen ja eine magnetisierung das Werk zum Stehen bringen würde, oder zumindest nur gering magnetisch. Also einfach beim nächsten Besuch im Radladern (sofern ein solcher in ebay-Zeiten überhaupt noch ansteht) einen kleinen Magneten mitbringen und auf die Beteuerung des Verkäufers, die Züge seien aus Edelstahl, einfach den Magneten dranhalten. Er sollte nur schwach anhaften oder gar nicht. Knallt er jedoch regelrecht gegen den Zug, ist es kein Edelstahl.

 

[whitewater]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

Ich würde die Speichenspannung so weit erhöhen dass die Felge gerade in chipform springt und dann einen ticken vermindern dass sie das wieder sein lässt.

:lol: Da fällt mir der Laufradbauer ein, der, ich weiß nicht mehr wo, sich ärgerte, daß, nachdem dieser Tip in irgendeiner Gazette veröffentlicht wurde, massenhaft Leute reinschneiten, und bettelten, er sollte die Chips wieder gerade bekommen.:aetsch:
Dieses Vorgehen halte ich für reichlichen Blödsinn, zumindest für jemanden, der nicht erhebliche Erfahrung hat, und der braucht den "Indikatorpunkt" i.A. nicht zu überschreiten.

Das mit den Resonanzen ist leider auch falsch (zumindest was das Binden angeht). Für das Verkürzen der schwingfähigen Länge reicht die Berührung am Kreuzungspunkt bereits aus. Die Verlötung ändert da nichts.
Btw: Löten ist sowieso nicht der Trick, sondern Binden. Das Lötzinn ist lediglich ein Schutz für den Bindedraht.
Aber das kann man eh alles am besten im Schraner nachlesen (Stand da womöglich auch die Chips-Anekdote?).
Da fällt mir ein, da steht auf jeden Fall (sinngemäß zitiert)"...wenn die Felge anfängt störrisch zu werden, also auf Zentrierversuche nicht mehr in der normalen Weise/Richtung reagiert, ist bereits die optimale Spannung überschritten..." Das ist lange vor dem Chipsen.

 

[flammberg]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

Btw: Löten ist sowieso nicht der Trick, sondern Binden. Das Lötzinn ist lediglich ein Schutz für den Bindedraht.

Ich nehme dafür Kupferdraht und gewöhnliches Elektroniker-Weichlot.

 

[jonasonjan]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

Sicher ist es kein Edelstahl und richtig: warum hätte man sie sonst verzinken sollen?

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Sowas kommt in den besten Familien vor

 

[Bonanzero]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

Du hast dann statt einer langen Saite, zwei kürzere die beide eine höhere Eigenfrequenz haben. Vermutlich höher als das was beim Radfahren als Anregung kommen kann. Ich hatte mal irgendwas bei 360Hz für 1000N Speichenspannung und ne freie länge von 280mm errechnet, um mal ne Vorstellung zu bekommen.

EDIT: Achso, die müssen gar nicht vollständig entspannt werden, auch ne sehr schnelle entspannung von 1000N auf 600N wegen eines größeren Schlag könnte schon schwingungen auslösen.

Ganz genau.

 

[flammberg]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

Zink? Ich hab Speichen, die haben einen gelblichen Glanz, ich dachte, die sind vernickelt. Gibts das auch?

Es gibt auch Nickelspeichen. Nickel hat, wie Du weißt, einen gelblichen, "warmtonigen" Schimmer, wogegen verchromte Stahlspeichen sehr kalt wirken. Edelstahl dagegen ist wieder ein wenig gelbtonig, aber weniger auffällig warmtonig wie Nickel.

Zinkstaub- und Cadmiumspeichen dagegen sind matt und sehen aus, als wäre der Stahl mit einer gräulich-grünen Farbe überzogen. Im Kontrast zu einer polierten Alu-Felge wirklich eine Augenweide. Man darf dies nicht mit einer Patina verwechseln und zur Stahlwolle greifen, denn es wäre der Rostschutz, den man dabei entfernen würde. Sicher waren Zinkstaub- und Cadmiumspeichen immer die preiswertere Wahl, aber schön sehen sie aus.

 

[xrated]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

1. Eine Speiche wird ausschließlich auf Zug belastet.

Auch eine Entlastung der Speiche ist eine Belastung in dem Sinne, die Speiche wird in dem Bereich entlastet wo die Felge auf der Fahrbahn läuft.

3. Warum brechen unverflochtene Speichen eher als verflochtene, wenn alle Parameter, insbesondere Speichenlänge und -spannung, gleich sind? - Wegen der niedrigeren Eigenfrequenz.

Was meinst du mit verflochten? So wie bei exotischen Speichenmustern die Speichen miteinander verflochten sind? Da brechen die Speichen sogar noch eher.
Oder doch binden&löten von Speichen? Da hatte ich doch schon geschrieben das dies der Lebensdauer dienlich sein dürfte weil es weniger Bewegungen am Kreuzungspunkt gibt.

Kann gut sein das diese Schwingungen schlecht für die Haltbarkeit sind aber ich denke doch das das ständige auseinander und zusammenziehen der Speichen hier der größte Punkt sind. Aber insbesondere der Zusammenhang mit der Tonhöhe verwirrt mich da doch etwas, und ja: klar man kann damit die Speichenspannung feststellen.

Schraner schreibt hier übrigens:

A long forgotten art, but in view of the high demands placed on today's wheels, more necessary than ever.

This especially applies to the rear wheel, the structural spoke arrangement of which is placed not only under the strain of the riders's weight but also has to cope with huge, irregular driving forces which result in an adverse shifting of the spokes when the wheels are in motion. The spoke elbows "work" in the flange, enlarge the spoke hole, become brittle under the constant stresses and subsequently fail.

On a normal rear wheel, neither tied nor soldered, it is possible to see how friction causes the surface between crossed spokes to become shiny and worn.

Tying and soldering enhances the quality of the finished wheel. The life-expectancy of the wheel is increased enourmouly without influencing the tension of the spokes.

It adds stability to the spokes crossed structure, because the hub and the spokes should form an immovable unit and - even more importantly - they should remain so. The spokes no longer move against each other and the result is a solid unity of hub and spokes.

In addition, should the wheel encounter any momentary radial stresses (bumps), the highest stress encountered by any one spoke is decreased thanks to the damping effects of its "co-soldered" neighborss. Tied and soldered spokes therefore tend to look after each other!

Yet another positive aspect is the large flange effect. A small flange hub can almost be transformed into a large flange hub. The actual flange diameter is increased to that of a large flange hub.

The wheel becomes a little harder, responds more directly when riding upright and is faster when accelerating - qualities highly appreciated by amateur and professional athletes alike.

Tying and soldering also offers advantages for the front wheel, increasing durability and allowing it to be steered more directly when riding upright.

It is important to know that it is the tying and not the soldering that gives the strength. Soldering is only carried out to prevent the wire from unwinding over a period time.

 

[Bonanzero]

AW: Warum werden (wurden) Speichen gelötet?

Auch eine Entlastung der Speiche ist eine Belastung in dem Sinne, die Speiche wird in dem Bereich entlastet wo die Felge auf der Fahrbahn läuft.

Was meinst du mit verflochten? So wie bei exotischen Speichenmustern die Speichen miteinander verflochten sind? Da brechen die Speichen sogar noch eher.
Oder doch binden&löten von Speichen? Da hatte ich doch schon geschrieben das dies der Lebensdauer dienlich sein dürfte weil es weniger Bewegungen am Kreuzungspunkt gibt.

Das Rad ist bei gekreuzter Speichung ein sehr stabiles Gebilde, bei dem die Last auf mehrere Speichen verteilt ist und somit die "Entlastung" des gerade auf der Fahrbahn abrollenden Teiles praktisch nicht stattfindet.

Verflechten ist die Praxis, die Speichen an der letzten Kreuzung nicht aneinander vorbei zu führen, sondern "umeinander zu schlingen", verflechten halt. Auf diese Weise haben sie immer Kontakt und werden somit akustisch in zwei Teilspeichen mit jeweils höherer Eigenfrequenz als eine Einzelspeiche getrennt, so wie es Ingmar vorhin völlig korrekt erklärt hat. So gespeichte Räder halten wesentlich länger als unverflochtene, das steht auch so bei Schraner (den ich auf Deutsch gelesen habe, ich hoffe doch, er hat dasselbe geschrieben, als er dein Buch verfasste).