Warum sind kurze Vorbauten wirklich so schlecht?

[Koga-Jan]

Der Vorbau stellt einen Lenkhebel dar, an dessen Ende der Lenker sitzt, den wir nur auf einem Kreisbogen bewegen können, dessen Radius von der Hebel- und damit Vorbaulänge bestimmt wird. Der Radius ist die Strecke von der Mitte des Gabelschaftes zur Mitte der Lenkerklemmung.

Je länger der Vorbau ist, desto größer wird der Radius und damit der Schwenkkreis des Lenkers, der nötig ist, um einen bestimmten Einschlag zu erzielen. Bei kürzeren Vorbauten ist der Schwenkkreis kleiner.

Daraus folgt, dass sich bei kürzerem Vorbau kleine Bewegungen am Lenker stärker auf die Fahrlinie auswirken, als dies bei einem längeren Vorbau der Fall wäre.

Eigentlich reine Geometrie.

 

[blackwave]

Der Vorbau stellt einen Lenkhebel dar, an dessen Ende der Lenker sitzt, den wir nur auf einem Kreisbogen bewegen können, dessen Radius von der Hebel- und damit Vorbaulänge bestimmt wird. Der Radius ist die Strecke von der Mitte des Gabelschaftes zur Mitte der Lenkerklemmung.

Je länger der Vorbau ist, desto größer wird der Radius und damit der der Schwenkkreis des Lenkers, der nötig ist, um einen bestimmten Einschlag zu erzielen. Bei kürzeren Vorbauten ist der Schwenkkreis kleiner.

Daraus folgt, dass sich bei kürzerem Vorbau kleine Bewegungen am Lenker stärker auf die Fahrlinie auswirken, als dies bei einem längeren Vorbau der Fall wäre.

Eigentlich reine Geometrie.

'nuff said!

 

[blackwave]

In allen anderen Fällen gilt übrigens: wie der Vorbau eines Mannes, so auch sein Johannes! Neben einem 34+ Schnitt eine der Kulturkonstanten für absolute Männlichkeit!

 

[Koga-Jan]

'nuff said!

Darf ich das jetzt als Zustimmung werten? Meine letzte Mathe-Note war eine fünf.....dafür lass' ich mir aber nicht meine erworbene technisch-praktische Kompetenz abreden.

 

[blackwave]

Darf ich das jetzt als Zustimmung werten? Meine letzte Mathe-Note war eine fünf.....dafür lass' ich mir aber nicht meine erworbene technisch-praktische Kompetenz abreden.

Dies war eine Zustimmung.

 

[alfton]

Ein Vorbau und ein Lenker am freihändig gefahrenem Rad, dürften für eine gewisse Lenkbarkeit durch ein "Trägheits-oder Balanceelement sorgen?

Ich bin gern bereit ein Video zu drehen, wenn calforce den Versuch ohne Lenker und Vorbau startet Ein rein privates "Wetten Dass".

Dank Schaftvorbau und fehlenden Bremsen ist an meinem Stadtrad Vorbau schnell raus, ich bin gerne bereit zu zeigen, wie man problemlos ohne Lenker und Vorbau freihändig fährt. Hab nur kleines Problem mitm Anfahren, bei geringen Geschwindigkeiten ist die stabilisierende Kraft zu gering.

Aber mir wäre es eigentlich wert, nur um zu beweisen, dass Lenker und Vorbau keinen nennenswerten Einfluss auf freihändiges Fahren haben.
Sonst werden solche Posts ja noch ernst genommen:

Vermutlich warst du in Physik nie der beste... Dann beschäftige dich mehr mit dieser Sache, damit du das Phänomen erklären kannst. Jonasonjan hat ein Stichwort geliefert. Ich bin meinen Alurenner (RH 60)
nacheinander mit Vorbauten von 90, 100 und 110 mm gefahren und habe es beim 90er nicht geschaftt, den Bock länger freihändig zu fahren. Schon beim 100er war das besser.

Die Erklärung von Koga-Jan ist gut, hinzu kommt meistens auch noch, dass man bei längerem Vorbau und selben Rahmen mehr Gewicht nach vorne verlagert, das hat auch erhebliche Einflüsse auf das Lenkverhalten.

p.s. ich behaupte mal, dass ich hinreichende Physikkenntnisse habe.

 

[calforce]

Ein Vorbau und ein Lenker am freihändig gefahrenem Rad, dürften für eine gewisse Lenkbarkeit durch ein "Trägheits-oder Balanceelement sorgen?
Ich bin gern bereit ein Video zu drehen, wenn calforce den Versuch ohne Lenker und Vorbau startet Ein rein privates "Wetten Dass".

Wie gesagt: Anfahren und Stehenbleiben dürften sich schwierig gestalten...

Sicherlich wird das so sein, aber die paar Gramm Unterschied an träger Masse, die sich durch nen 1-2 cm längeren Hebel ergeben, dürften in der Summe wohl untergehen.

Vermutlich warst du in Physik nie der beste... Dann beschäftige dich mehr mit dieser Sache, damit du das Phänomen erklären kannst. Jonasonjan hat ein Stichwort geliefert. Ich bin meinen Alurenner (RH 60)
nacheinander mit Vorbauten von 90, 100 und 110 mm gefahren und habe es beim 90er nicht geschaftt, den Bock länger freihändig zu fahren. Schon beim 100er war das besser.

Rüschdüsch, war ich tatsächlich nicht. Dafür hat mich der liebe Gott mit nem gesunden Menschenverstand ausgestattet und der sagt mir, dass das physikalisch nicht sein kann. Wenn ich mich irre, dann erkläre es mir, Du hast bisher nur subjektive, undurchdachte (das ist eine Feststellung, keine Kritik) Erfahrungen geliefert

Edit: Ich sehe gerade, dass meine Einschätzung mehr Zustimmung findet als die Deine...

 

[funbiker61]

In allen anderen Fällen gilt übrigens: wie der Vorbau eines Mannes, so auch sein Johannes! Neben einem 34+ Schnitt eine der Kulturkonstanten für absolute Männlichkeit!

Da bin ich ja froh, dass ich mich nicht weit unter Wert verkaufe und an meinem Stadtradl einen 180mm montiert hab

 

[PepOne]

Für den Versuch wäre wohl fixed und 1" Gewindegabel/Steuersatz optimal.
Fixed wegen Bremsen (ohne Bremsen), 1" um während der Fahrt den Vorbau abschrauben zu können,
ohne das der Steuersatz spiel bekommt.

 

[thommy4866]

Ich habe insgesamt vier Räder, mit denen ich immer mal wieder fahre (zwei davon pflege ich nur) ... auf drei von vier Rädern kann ich problemlos freihändig fahren, Jacke auf und zu machen und solche Sachen kein Problem ... auf dem vierten Rad kann ich nicht freihändig fahren ... da ist es eher ein gehen lassen, aber die Hände müssen ganz in der Nähe vom Lenker bleiben, sonst liege ich schneller auf der Nase als ich die Hände wieder am Lenker habe ... Ob es Zufall ist, dass es das einzige Rad mit richtig kurzem Vorbau - 80mm, noch dazu errigiert - ist? ... Meine praktische Erfahrung beweist für mich klipp und klar, dass Jan recht hat ... Selbst Hochseilartisten benutzen fast immer eine Stange, an der sie sich halten können, die scheint es denen ja auch zu erleichtern ... diese Stange ist dann immer ewig lange ...

 

[thebigoneinfront]

Kann man ja alles auch mal dadurch testen, dass man Vorbau und Lenker abnimmt und das Rad am Sattel ein paar Meter geradeaus zu schieben versucht. Nicht nötig, dafür Zähne zu riskieren.
Prognose für das Ergebnis: Links-/Rechts-Neigung des Rads wie durch Gewichtsverlagerung links/rechts beim Freihändigfahren führt nur dann zu Lenkbewegungen, wenn dadurch ein Drehmoment auf den Lenkerschaft kommt, wie zum Beispiel durch die Gewichtskraft eines dranhängenden Lenkers mal durch Vorbau mit bestimmtem Hebel. Aber ich lese hier gerne dann das Ergebnis des Praxistests.

 

[calforce]

Kann man ja alles auch mal dadurch testen, dass man Vorbau und Lenker abnimmt und das Rad am Sattel ein paar Meter geradeaus zu schieben versucht. Nicht nötig, dafür Zähne zu riskieren.
Prognose für das Ergebnis: Links-/Rechts-Neigung des Rads wie durch Gewichtsverlagerung links/rechts beim Freihändigfahren führt nur dann zu Lenkbewegungen, wenn dadurch ein Drehmoment auf den Lenkerschaft kommt, wie zum Beispiel durch die Gewichtskraft eines dranhängenden Lenkers mal durch Vorbau mit bestimmtem Hebel. Aber ich lese hier gerne dann das Ergebnis des Praxistests.

Die Gabel wird sich auch ohne Lenker drehen, weil da ein Laufrad dranhängt, dessen Schwerpunkt vor der Drehachse des Steuersatzes liegt.
Wenn man mal ein Gesamtgewicht des Lenkers von 800 g annimmt (Lenker, Band, Hebel), dann ergibt sich ein Unterschied von ca. 80 g "Zug am Hebel" bei 90 versus 100 mm, wenn das Rad 90° auf der Seite liegt (!). Im Fahrbetrieb mit minimalen Seitenneigungen dürfte das Unterschied gegen null gehen.
Dagegen steht ein 1 kg schweres, schnell rotierendes Laufrad, das das ganze System stabilisiert.

 

[alfton]

Da ich zur Zeit für die Prüfungen lernen muss, bin ich sofort für alle Aktivitäten zu begeistern, die mich davon ablenken .

Ich bin daher in den Keller gegangen und Schaftvorbau aus meinem Stadtradl rausgezogen, das hin und her schieben (gehalten wird das Rad am Sattel) ist kein Problem, man kann das Rad lenken, so wie man es auch sonst kennt.
Das Fahren hat nicht funktioniert, ich hab das Anfahren nicht hingekriegt, das erfordert wohl doch ein bisschen Übung.

 

[calforce]

Da ich zur Zeit für die Prüfungen lernen muss, bin ich sofort für alle Aktivitäten zu begeistern, die mich davon ablenken .

Ich bin daher in den Keller gegangen und Schaftvorbau aus meinem Stadtradl rausgezogen, das hin und her schieben (gehalten wird das Rad am Sattel) ist kein Problem, man kann das Rad lenken, so wie man es auch sonst kennt.
Das Fahren hat nicht funktioniert, ich hab das Anfahren nicht hingekriegt, das erfordert wohl doch ein bisschen Übung.

 

[usr]

Lenkgeometrie ist sehr viel komplexer als nur Vorbau lang/kurz. Das wichtigste sind Steuerwinkel und Gabelvorbiegung, danach kommt dann wahrscheinlich auch noch die Masse der bewegten Teile (Laufrad!) noch vor der Vorbaulänge. Da Rennräder aber nicht nur zum freihändig fahren gebaut werden sondern so “rennmäßig agil“ wie möglich sein sollen wird die Lenkgeometrie natürlich an aktuelle Vorbaumoden angepasst. Deshalb sind Beweisvideos auf irgendwelchen Stahlklassikern auch vollkommen uninteressant, denn erst die konkrete Geometrie eines Rahmen/Gabel-Satzes kann eine gewisse Mindestvorbaulänge notwendig machen.

 

[alfton]

Lenkgeometrie ist sehr viel komplexer als nur Vorbau lang/kurz. Das wichtigste sind Steuerwinkel und Gabelvorbiegung, danach kommt dann wahrscheinlich auch noch die Masse der bewegten Teile (Laufrad!) noch vor der Vorbaulänge. Da Rennräder aber nicht nur zum freihändig fahren gebaut werden sondern so “rennmäßig agil“ wie möglich sein sollen wird die Lenkgeometrie natürlich an aktuelle Vorbaumoden angepasst. Deshalb sind Beweisvideos auf irgendwelchen Stahlklassikern auch vollkommen uninteressant, denn erst die konkrete Geometrie eines Rahmen/Gabel-Satzes kann eine gewisse Mindestvorbaulänge notwendig machen.

Interessanter Argument, so schließt du aus, dass man etwas dir beweisen kann. Was ändert sich, wenn man einfach den Lenker abmontiert und dann damit freihändig fährt, glaubst du dann, dass Lenker/Vorbau keinen direkten Einfluss auf Fahrverhalten haben.
Vorbaulänge und Lenkerform haben Einfluss auf das Fahrverhalten, aber nur indirekten, die Hebellänge und vor allem Gewichtsverteilung des Fahrers auf dem Rad entscheiden letzten Endes darüber, dass man am selben Rad das Gefühl hat mit 130er Vorbau besseren Geradeauslauf zu haben, als mit dem 70er.
Wenn weniger Gewicht auf dem Lenker lastet und man quasi nur mit den Händen das Rad lenkt, fühlt sich das ganze bei hohen Geschwindigkeiten eher instabil an.

 

[thommy4866]

überlegt Euch mal, wie war das bei George Hincapie als er den Lenker plötzlich in der Hand hielt ... der konnte sich einen schönen Augenblick noch auf dem Rad halten ... einige Sekunden und ist dann doch gestürzt ... Video bei Youtube ... ich denke mal, dass der 99,9 Prozent von uns, was Radbeherrschung, Geschick und Gleichgewicht angeht, ganz locker einen vormacht ... wer dieses Video gesehen hat, der weiß, dass es nicht möglich ist, so freihändig zu fahren ...

... man sieht sehr schön, was das Vorderrad wohl ohne Lenker und Vorbau anstellt ... rechts links, rechts links, wobei der Ausschlag sehr schnell zunimmt, was dann zwangsläufig zum Sturz führen wird ... Hincapie hätte mit Lenker und Vorbau ganz sicher kein Problem gehabt hier freihändig zu fahren ...

 

[alfton]

Das ist ja ein geiler Vergleich, wenn man sich am Lenker festhält, dabei auf einer Schotterpiste unterwegs ist und dann auf einmal Lenker abbricht, dann legt man sich auf die Schnauze, ist klar.
Beim zweiten Hinsehen: ihm ist der Lenker in die Speichen geflogen und hat sich da verkeilt (0:48-0:49), bis dahin ist er gerade aus gerollt. Hätte er Lenker nicht losgelassen, wäre er wahrscheinlich nicht gestürzt, bzw. viel später und mit geringerer Geschwindigkeit.

Wer nicht glaubt, dass Vorbaulänge nur indirekt Einfluss auf das Fahrverhalten hat: haltet mal euch nur mit dem Rücken über den Lenker (Kraft auf den Lenker von oben = 0), versucht zu lenken, jetzt stützt euch auf den Lenker, so wie es immer getan wird, versucht zu lenken. Bin auf eure Berichte gespannt, bzw. nicht, da ich das Ergebnis kenne.

 

[whs70]

ich will Hincapie ja nicht zu nahe treten, aber ich denke selbst mit Lenker am Rad fährt er auf dieser Strasse nicht besonders lange freihändig....

 

[calforce]

War klar, dass das Video kommt. Kann man aber halt leider nicht vergleichen mit der angenommenen Situation, da das Rad nicht ausbalanciert, der Untergrund uneben und auch noch und vor allem der Gabelschaft im Ar... war.