Warum sind kurze Vorbauten wirklich so schlecht?

[calforce]

Ist das nicht mal wieder so ein richtig schöner Thread für nen verregneten Sonntag...

 

[alfton]

Ist das nicht mal wieder so ein richtig schöner Thread für nen verregneten Sonntag...

Eigentlich nicht, ich setz mich daher bald aufs Radl und fahre ne Runde.

Zum Thema: kurzer Vorbau ist bei einem langen Oberrohr absolut kein Problem, blödes Fahrverhalten kriegt man, wenn man bei einem normal langem, zu kurzem OR auch noch kurzen bis sehr kurzen Vorbau montiert.

 

[miichl]

War klar, dass das Video kommt. Kann man aber halt leider nicht vergleichen mit der angenommenen Situation, da das Rad nicht ausbalanciert, der Untergrund uneben und auch noch und vor allem der Gabelschaft im Ar... war.

Eben, und vor allem letzteres. Damit ein Einspurfahrzeug fahren kann, muss es in erster Linie lenkbar sein. Je nach Geometrie und Massenverhältnissen ist dann dies sowohl gelenkt oder ungelenkt (also sozusagen freihändig) möglich, unter Umständen sogar mit einem Sandsack statt Fahrer, der keine ausgleichenden Gewichtsverlagerungen vornimmt.
Weil hier so oft die Physik zitiert wurde: es ist nicht so einfach, alle einflussnehmenden Faktoren hier zusammen zu fassen.
Aber mal so einfach als Beispiel: Mein MTB ist super freihändig zu fahren, so lange keine Hörnchen am Lenker montiert sind. Mit Hörnchen ist es freihändig total instabil und schwer beherrschbar.
Ausser den Massen kommen am Rad oft auch noch Einflüsse von den Zügen in die Lenkung.
Zur Anfangsfrage: Die Vorbaulänge ändert halt das Lenkverhalten, somit fühlt es sich einfach anders an, wenn man von einem Rad aufs andere steigt. Ist meiner Meinung nach eher eine Frage der Gewöhnung. Am RR hab ich 110mm, am Alltagsrad durch längeren Rahmen 90mm. Zur Zeit fahr ich fast nur mit dem Alltagsrad, da merk ich dann gar nichts.
Allerdings muss ich zugeben, dass ich den Umstieg vom Alltagsrad aufs RR angenehmer empfinde, als andersrum. Vor allem den Wiegetritt empfinde ich auf dem Renner harmonischer.

Grüsse, Michl

 

[BW-72]

Aber mal so einfach als Beispiel: Mein MTB ist super freihändig zu fahren, so lange keine Hörnchen am Lenker montiert sind. Mit Hörnchen ist es freihändig total instabil und schwer beherrschbar.

Noch ein Beispiel: Bei meinem MTB ist das nicht so!

 

[PepOne]

Imho: Vorbau und Lenker beeinflussen das freihändig-Fahren eher negativ, da sie durch den Winkel des Steuerrohrs und ihr Eigengewicht dazu neigen seitlich zu kippen.
Ich denke also das man ohne Vorbau und Lenker sogar langsamer freihändig fahren kann, da die Kreiselkräfte der Laufräder weniger Störungen ausgleichen müssen. (Schwere Laufräder sind auch hilfreich)

 

[thommy4866]

eine Frage der Gewohnheit ist es bei mir nicht ... das Rad mit dem kurzen Vorbau, auf dem ich nicht wirklich freihändig fahren kann, ist mein Hauptrad ... mit dem fahre ich dreimal so viel Kilometer wie mit den anderen drei Rädern zusammen ... von der Logik der Gewohnheit her, müsste es anders sein ... ich glaube auch, dass da sehr viele Faktoren mit herein spielen, bei meinem Hauptrad z.B. ein aktiver Sattel, der das ganze ganz sicher deutlich erschwert ... wenn ihr wirklich das Experiment machen wollt, dann zum Thema anfahren ... von mir aus könnt ihr Lenker und Vorbau drauf lassen, nur die Vorbauklemmung am Gabelschaft muss richtig lose sein ... dann ist was zum festhalten da und ihr könnt anfahren ... ich würde aber trotzdem jederzeit wetten, dass selbst das auf der Nase enden wird ... alternativ könnte man den Freihandfahrer anschieben ... ich finde das ganze absolut interessant, so interessant, dass ich es mir sogar ansehen fahren würde, wenn der Aufwand dafür noch irgendwo vertretbar ist.

 

[miichl]

Noch ein Beispiel: Bei meinem MTB ist das nicht so!

Eben, es kommt halt immer aufs Gesamtsystem an. Sind ne Menge Faktoren, die Einfluss nehmen können. Ob sich was positiv oder negativ auswirkt sei dahingestellt. Beim einen Rad so, beim anderen so.

 

[Amigo]

Da ich zur Zeit für die Prüfungen lernen muss, bin ich sofort für alle Aktivitäten zu begeistern, die mich davon ablenken .

Ich bin daher in den Keller gegangen und Schaftvorbau aus meinem Stadtradl rausgezogen, das hin und her schieben (gehalten wird das Rad am Sattel) ist kein Problem, man kann das Rad lenken, so wie man es auch sonst kennt.
Das Fahren hat nicht funktioniert, ich hab das Anfahren nicht hingekriegt, das erfordert wohl doch ein bisschen Übung.

Schau doch mal nach, ob du es auch auf den Kopf stellen kannst... Was soll das hin- und her schieben beweisen?
Beim Freihändigfahren geht es ja um die Stabilisierung des Vorderrades bei kleinen seitlichen Störungen, wie sie bei Fahrbahnunebenheiten eben vorkommen. Wie gut das Rad da weiter geradeaus läuft oder ob sich das weiter aufschaukelt, könnte auch von den dynamischen Eigenschaften des gesamten Rahmens, wie z.B. dessen "Steifigkeit" abhängen. Letztlich dürften es (nichtlineare) Schwingungsgleichungen sein, die hier eine Rolle spielen. Das System bekommt eine eigene Dynamik, auf jeden Fall etwas anderes als simple Geometrie oder Hebelmechanik. Die Geschwindigkeit, die Fahrbahnbeschaffenheit und die Gewichtsbelastung sind auf jeden Fall wichtige Einflussgrößen.
Ich muss mich aber an der ganzen Rechthaberei hier gar nicht beteiligen: ich habe verschiedene Vorbauten getestet, dabei meine Erfahrungen gesammelt und am Ende den für mich am besten geeigneten Vorbau gewählt. Ob mir jemand nachträglich meine Beobachtungen glaubt oder nicht, ist für mich eigentlich völlig unerheblich. Ich finde es nur etwas penetrant, wie sich manche (die gar nicht dabei gewesen sind) hinstellen und behaupten, es könne ja gar nicht so gewesen sein.
Viel Spaß beim Experimentieren und verletzt euch nicht!

 

[thommy4866]

nebenbei bemerkt - wenn kein normaler Vorbau und Lenker drauf montiert ist, was ja ausgeschlossen ist ... man muss sich dann noch was für den Seuersatz einfallen lassen ... sonst haben wir ja eine vollkommen lose Gabel mit der das in meinen Augen gar nicht funktionieren kann ... das wäre auch für die Lösung der Ausgangsfrage - kurzer Vorbau, auf die Spitze getrieben durch keinen Vorbau - nicht zielführend ...

 

[PepOne]

nebenbei bemerkt - wenn kein normaler Vorbau und Lenker drauf montiert ist, was ja ausgeschlossen ist ... man muss sich dann noch was für den Seuersatz einfallen lassen ...

Hatte ich schon erwähnt: 1"Gewindegabel und das Problem ist keins mehr.

 

[calforce]

Hatte ich schon erwähnt: 1"Gewindegabel und das Problem ist keins mehr.

Hat aber halt kein Mensch an dem mittlerweile geforderten, modernen Rennradrahmen.
Ich geb Amigo Recht, dass da natürlich auch ganz andere Effekte mit reinspielen mögen, aber warum sich solche "negativen Schwingungen" (Wortspiel ) ausgerechnet immer nur bei kurzen Vorbauten einstellen sollen, bleibt mir schleierhaft. Das könnte dann genauso sein, dass sich das Rad bei nem 90er aufschaukelt, bei nem 100er nicht, bei nem 120er dann wieder schon...

 

[PepOne]

Was bedeutet in diesem Fall denn moderner Rahmen?
Carbon? Gab es auch noch mit 1".
Geo? Hat sich nicht wirklich geändert.
Soll es unbedingt 1 1/8" sein? Dann kann man den Steuersatz unterhalb des Vorbaus mit ´ner Schelle klemmen.

 

[lagaffe]

An sich bin ich ja auch auf den Ausgang des Experimentes gespannt. Allerdings bezweifle ich ob man da eine allgemeingültige, zuverlässige Aussage hinbekommt.

Ob das Rad gerade aus läuft und / oder sich auch gut lenken kann hängt doch in erster Linie vom Nachlauf und für direktere Lenkeigenschaften vom Radstand und nicht zuletzt der Gewichtsverteilung ab.

Je länger der Nachlauf, desto leichter stabilisiert sich das Rad selbst, desto höher ist aber der Kraftaufwand um das Rad zum Richtungswechsel zu bewegen. Je kürzer der Nachlauf um so weniger Kraft benötigt man für einen Richtungswechsel aber um so geringer ist die Selbststabilisierung ausgeprägt.

Je weniger Gewicht auf dem Vorderrad liegt, um so flatteriger verhält es sich. Kennt jeder, der gelegentlich freihändig fährt. Ist der Nachlauf auch noch sehr kurz, kann das eine kurze freihändige Fahrt werden. Belastet man das Vorderrad ordenlich, kriegt man auch einen "zappeligen" Vorderbau kontrolliert.

Mit relativer Vorsicht würde ich auch dem Radsturz beim Lenkereinschlag einen gewissen Einfluß zusprechen. Je flacher der Lenkwinkel ist, umso größer ist der Radsturz.
Generell ist das gewollt, damit sich das Rad in Kurven in die Lenkrichtung legt. Je flacher der Lenkwinkel, desto eher legt sich das Rad in die Kurve.
Das kann durchaus zuviel werden, deswegen sind z.B. manche Liegeräder mit einem extrem steilen Lenkwinkel von 78° ( und langem Nachlauf) gebaut, weil dies den Geradeauslauf stabilisiert und das Risiko des unbeabsichtigten Abkippens ( liegend kann man weniger mit dem Körper ausgleichen) verringert wird.
Wird der Winkel zu steil, hat man den sogenannten "Deichsel-Effekt". Kennt jeder, der als Kind einen gut bepackten Bollerwagen hinter sich hergezogen hat und sich dann gewundert, dass das Ding in einer Rechtskurve nach links umkippt und in die Richtung seinen ganzen Inhalt, bzw. die kleine Schwester kippt.................. Beim Winkel über 90° erhält man bei Einschlag einen negativen Radsturz mit bekannten Folgen....

Wird der Winkel sehr flach und man hat einen kurzen Nachlauf, das Rad sich also nur schwer selbst stabilisieren kann, reicht ein nur geringer Lenkereinschlag, um seitlich abzukippen. Das Risiko eines Sturzes wird damit jedenfalls nicht kleiner, macht auf jeden Fall das Rad schwerer beherrschbar.

Beim Rennrad wird allgemein ein Nachlauf gewählt, der lang genug ist, um einen hinreichend stabilen Geradeauslauf zu erzeugen, aber kurz genug ist, um kein allzu träges Lenkverhalten zu generieren. Ein verhältnismäßig kurzer Vorderbau sorgt einerseits dafür, dass der Radstand kürzer ist und das Rad damit wendiger, zum Anderen, wie schon erwähnt, dass genügend Gewicht auf der Vorderachse liegt. Liegt dies zu weit vorne, läßt sich die Fuhre wieder schwerer, bzw. indirekter lenken, ( selbst bei kurzem Nachlauf) liegt sie zu weit hinten, also bald unter dem Fahrer, erhöht dann zuviel Gewicht den Rollwiderstand.

Koga-Jans Ausführungen fand ich ebenfalls durchaus schlüssig. Ein breiter Lenker, ein langer Vorbau ( solangen man den Lenker noch greifen kann) sorgt ebenfalls für mehr Kontrolle.

Was hat das insgesamt mit der Vorbaulänge zu tun? Eben erst mal nur wenig. Die Länge des Vorbaus ist eben auch nur ein relatives Maß, wie im Übrigen auch die Oberrohrlänge usw. Ohne andere Maße und Eigenschaften sagt das nichts.

Ein 90mm Vorbau an einem 60er Rennrad ist allenfalls ein Indiz dafür, dass der Rahmen dem Fahrer wohl einen Ticken zu lang ist, wenn der darauf auch schon recht gestreckt sitzt.

Mein "Lieblingsfall" ist, wie schon -zigmal erwähnt, eben der kleine Renner, der wegen gewisser tecnischer Limitationen mit superflachem Lenkwinkel und kurzem Nachlauf ( also auch noch starker Gabelvorbiegung) und zu guter Letzt, weil geneigte/r Fahrer/in immer noch nicht an den Lenker kommt, weil das Ding im Vorderbau einfach zu lang ist, auch noch mit superkurzem Vorbau gesegnet. Das macht die nur schwer kontrollierbare, "nervöse" Fahrt perfekt.

 

[Koga-Jan]

Nochmal eine Anmerkung zu meinem Posting #21, da es doch einige Mißverständnisse ausgelöst zu haben scheint:

Meine dort aufgeführte Betrachtung bezieht sich natürlich rein auf den Vorbau, und was dessen Länge und die damit verbundenen Tendenzen in der, ich nenne sie jetzt mal Lenkcharakteristik, angeht.

Selbstverständlich gehört zur Summe der Lenk- und Geradeauslaufeigenschaften viel mehr als das, Sachen wie der Nachlauf, Radstand, das Laufradgewicht (je schwerer, desto größer die stabilisierenden Kräfte), die Sitzposition (Schwerpunktlage), die Schwer- oder Leichtgängigkeit (evtl. sogar Spiel oder Rastpunkte?) des Steuersatzes und und und......

Nur so war mein Posting gemeint. Wie stark sich ein kürzerer oder längerer Vorbau dann in der Praxis an den mannigfaltig verschiedenen Rädern tätsächlich auswirkt, hängt natürlich von den anderen, durch Vorposter auch bereits genannten Faktoren ab.

Für den Vorbau an sich, isoliert betrachtet, gilt aber das in Posting #21 gesagte, und das ist nun mal in erster Linie Geometrie und einfache Physik.

 

[thebigoneinfront]

Da ich zur Zeit für die Prüfungen lernen muss, bin ich sofort für alle Aktivitäten zu begeistern, die mich davon ablenken .

Versuch macht kluch, jedenfalls klücher als alle Theorie, also Punkt an Dich. Und für das Argument habe ich alles Verständnis der Welt, in der Situation hätte ich den Versuch selber gemacht. Viel Glück für die Prüfungen!