Waaiers, wie fährt man die?

[Karl2021]

Geraint Thomas hat eine eigene Podcast Folge über Wind und dort spricht er mit Luke Rowe auch über Windkanten. Super interessant und man versteht besser, warum es immer wieder die gleichen Teams sind, die in diesen Situationen vorne sind. Man sollte ja eigentlich meinen, dass jeder Profiradrennfahrer theoretisch weiß wie es funktioniert aber trotzdem verkackt es FDJ jedes mal.
Laut den beiden sind die gefährlichsten Situationen die mit Cross Tailwind, weil die Geschwindigkeit dann so extrem hoch wird.

Hast du da mal einen Link zur Hand?

 

[eins4eins]

Der Podcast heißt Geraint Thomas Cycling Club und ist auf diversen Plattformen verfügbar. Spotify, Audible, etc.

 

[Karl2021]

Einerseits ja, das sind die Gefährlichsten, aber nicht wegen der Geschwindigkeit an sich, sondern wegen dem "weniger Windschatten". Kennt jeder, der in einer normalen Reihe mal die Wattzahlen bei Gegen- und Rückenwind beobachtet:

Wenn einer vorn bei Gegenwind vorn seine 30 Sekunden 450 Watt fährt, haben die Jungs dahinter 300 Watt, 250, 250, 250, 230.. mal beispielhaft.

Bei Rückenwind sieht das dann bei gleichen 450 dahinter so aus: 400, 350, 350, 350.. man kann als starker Fahrer oder starkes Team also viel besser eine Gruppe sprengen, weil hier und da immer mal ein "schwaches" Glied dabei ist.. zack, Loch gerissen, das wars.

Merken wir bei unseren Vereins-Gruppenfahrten mit "Todesreihe" auch immer wieder, bei Gegenwind bleibt noch alles zusammen, und bei Rückenwind geht's rund.

Rein subjektiv kommt mir das grundsätzlich auch immer so vor, obwohl es das in der Kombination mit Seitenwind bei uns ja nun nicht so oft gibt. Ich kann es mir auch physikalisch nicht erklären, warum das so sein sollte.

Vor allem ist es ja so, daß der "Gesamtwind" auch bei Wind von hinten – egal ob direkt oder von der Seite – immer Gegenwind ist (ich hatte dazu den eher scherzhaft gemeinten Thread zum Segeln aufgemacht). Das werde ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen und im Gruppentraining mal nochmal verstärkt drauf achten.

Insgesamt fände ich es – falls das hier so gedacht war, daß man dabei was lernen kann* – besser, man würde weniger über die Situationen bei den Profis reden, wo einerseits die technischen Fertigkeiten höher sind, es aber andererseits eher darum geht, wie man den Haufen auseinandernimmt. Stattdessen fände ich es einem Forum, wo im Schnitt doch eher ein mittleres Leistungsniveau, vor allem aber eine weitgehende "Massenstart-Abstinenz" vorherrscht, besser, man würde über die Situationen in "normalen" Elite-, Amateur- (da meine ich die neu geschaffene "Neue C-Klasse") oder Jedermannrennen sprechen und dort auch nicht darüber, wie man den Haufen auseinanderfährt, sondern, wie man ihn zusammenhält.

Das ist nämlich die Hauptaufgabenstellung, die ein "Geselle" im Radsport, sprich: U17 und U23, erstmal erlernen muß: Wie vermeide ich es, Löcher reißen zu lassen, wer muß das Loch zufahren (natürlich der, der es hat reißen lassen, aber was, wenn der nicht mehr kann?), was machen wir mit einem, der dauernd Löcher reißen läßt und andere sie wieder zufahren läßt? usw. usf.

Dann könnte man auch noch mal auf die "im nicht-belgo-niederländischen Raum" üblichen "Knubbel mit Rattenschwanz"-Situationen eingehen und wie man sowas auflöst.

Ich denke auch, der Teutone könnte da noch einiges beitragen.
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* was als "Theorieseminar" natürlich ohnehin fragwürdig ist

 

[Teutone]

Rein subjektiv kommt mir das grundsätzlich auch immer so vor, obwohl es das in der Kombination mit Seitenwind bei uns ja nun nicht so oft gibt. Ich kann es mir auch physikalisch nicht erklären, warum das so sein sollte.

Vor allem ist es ja so, daß der "Gesamtwind" auch bei Wind von hinten – egal ob direkt oder von der Seite – immer Gegenwind ist (ich hatte dazu den eher scherzhaft gemeinten Thread zum Segeln aufgemacht). Das werde ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen und im Gruppentraining mal nochmal verstärkt drauf achten.

Insgesamt fände ich es – falls das hier so gedacht war, daß man dabei was lernen kann* – besser, man würde weniger über die Situationen bei den Profis reden, wo einerseits die technischen Fertigkeiten höher sind, es aber andererseits eher darum geht, wie man den Haufen auseinandernimmt. Stattdessen fände ich es einem Forum, wo im Schnitt doch eher ein mittleres Leistungsniveau, vor allem aber eine weitgehende "Massenstart-Abstinenz" vorherrscht, besser, man würde über die Situationen in "normalen" Elite-, Amateur- (da meine ich die neu geschaffene "Neue C-Klasse") oder Jedermannrennen sprechen und dort auch nicht darüber, wie man den Haufen auseinanderfährt, sondern, wie man ihn zusammenhält.

Das ist nämlich die Hauptaufgabenstellung, die ein "Geselle" im Radsport, sprich: U17 und U23, erstmal erlernen muß: Wie vermeide ich es, Löcher reißen zu lassen, wer muß das Loch zufahren (natürlich der, der es hat reißen lassen, aber was, wenn der nicht mehr kann?), was machen wir mit einem, der dauernd Löcher reißen läßt und andere sie wieder zufahren läßt? usw. usf.

Dann könnte man auch noch mal auf die "im nicht-belgo-niederländischen Raum" üblichen "Knubbel mit Rattenschwanz"-Situationen eingehen und wie man sowas auflöst.

Ich denke auch, der Teutone könnte da noch einiges beitragen.
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* was als "Theorieseminar" natürlich ohnehin fragwürdig ist

Natürlich muss man immer gucken, was Sache ist. Wenn ich im Jedermann-Rennen noch 100 Km vor mir hab, macht es keinen Sinn, meine Gruppe zu sprengen.

Wenn wir jedoch mit den Lizenzlern trainieren, auf unseren langen, windanfälligen Moor-Straßen, dann wird je nach Aufgabenstellung gut harmoniert, mal flott aufgedreht, und zum Ende, auf den letzten 2-3 Km auch mal alles auseinandergefahren, Finale halt. Muss mal sein.

Grundsätzlich ist es aber so, dass es da viel zu lernen gibt.. wenn ich als windgeprägtes Nordlicht anderswo in D unterwegs bin, und man hat mal eine Windproblematik, dann wundere ich mich immer, dass die einfachsten Skills nicht beherrscht werden.. von wo kommt der Wind, wohin wechsle ich dann raus, was ist nach der nächsten Kurve.. verglichen mit Tanzen oder Stabhochsprung doch alles echt kein Hexenwerk. Aber gut, damit bin ich halt aufgewachsen.. damit es dann nicht zu gefährlichen Situationen mit Aufhängern kommt, nehme ich dann auch immer gern mal nen lauten Befehlston an, und rufe immer wieder, zu welcher Seite wir rausgehen, von wo der Wind kommt.. dann geht's meistens irgendwann.. aber man wird schon teilweise komisch angeguckt, als ob es nicht alles egal wäre, wohin, woher.. schade, eigentlich.

 

[Karl2021]

Natürlich muss man immer gucken, was Sache ist. Wenn ich im Jedermann-Rennen noch 100 Km vor mir hab, macht es keinen Sinn, meine Gruppe zu sprengen. ...

Klar.

Wenn wir jedoch mit den Lizenzlern trainieren, auf unseren langen, windanfälligen Moor-Straßen, dann wird je nach Aufgabenstellung gut harmoniert, mal flott aufgedreht, und zum Ende, auf den letzten 2-3 Km auch mal alles auseinandergefahren, Finale halt. Muss mal sein.

Auch klar, frei nach dem Motto: Wer den Laden nicht auseinanderfahren kann, kann ihn auch nicht zusammenhalten! Außerdem wollen wir ja auch im Gruppentraining Trainingsreize setzen.

Grundsätzlich ist es aber so, dass es da viel zu lernen gibt.. wenn ich als windgeprägtes Nordlicht anderswo in D unterwegs bin, und man hat mal eine Windproblematik, dann wundere ich mich immer, dass die einfachsten Skills nicht beherrscht werden..

Das ist jetzt aber eine ziemliche Beschmutzung der süddeutschen Amateur-Radrennfahrer! Laß das nicht den Forums-Oberkontrolleur hören!...

Nein, Spaß beiseite: Bevor man zum Seitenwindspezialisten wird, kommen erstmal die Grund-Fertigkeiten (das ist übrigens – auch ganz offiziell bspw. in Lehrplänen für Facharbeiterausbildungen usw. – der deutsche Ausdruck für "Skills"). Das Kantenwindfahren ist demgegenüber dann schon eher die "Master-Class" (jetzt fang ich auch schon damit an – also: der "Meister-Kurs").

Um festzustellen, wo der Wind herkommt, insbesondere aber, wo er grob gesehen herkommt, also von vorne oder von hinten, hat der Rawuza bereits vor Jahren mal was interressantes gepostet: Man kann es nämlich an den Blättern der Bäume sehen: Sieht man die Unterseite, ist Rückenwind, sieht man die Oberseite, ist Gegenwind. Oder war das umgekehrt, Rawuza? Nein, Spaß.

Wenn es keine Bäume gibt, helfen Grashalme, wobei man da immer große Flächen betrachten sollte und nicht die Grasnabe direkt neben der Straße, da gibt es des öfteren ziemlich paradoxe Sachen. Die regelmäßig an Tankstellen aufgehängten Fahnen können auch hilfreich sein, aber aufpassen, die sind heutzutage oft fest in einer Richtung montiert!, ebenso Windkraftanlagen. Dort aber bitte immer darauf achten, daß das Ding sich dreht, wenn nicht, dreht sie sich natürlich nicht in den Wind...

von wo kommt der Wind, wohin wechsle ich dann raus, was ist nach der nächsten Kurve.. verglichen mit Tanzen oder Stabhochsprung doch alles echt kein Hexenwerk. Aber gut, damit bin ich halt aufgewachsen.. damit es dann nicht zu gefährlichen Situationen mit Aufhängern kommt, nehme ich dann auch immer gern mal nen lauten Befehlston an, und rufe immer wieder, zu welcher Seite wir rausgehen, von wo der Wind kommt.. dann geht's meistens irgendwann.. aber man wird schon teilweise komisch angeguckt,

Wohl wahr. "Wir befolgen Befehle oder Menschen sterben!"* ist nicht mehr so zeitgemäß...

als ob es nicht alles egal wäre, wohin, woher.. schade, eigentlich.

Jammerschade, klar, aber das ist der Zustand. Und um daran was zu ändern, braucht es mehr als "Trocken-Seminare" bei rennrad-news...
_________________________________
* Jack Nicholson: Eine Frage der Ehre

 

[Teutone]

..wie gesagt, es hängt ja auch einfach vom Wohnort/Trainingsort ab. Wir müssen deshalb auch nicht über meine Abfahrtskünste reden.

 

[Karl2021]

dann schau mal wie die Staffel hinten gegen andere geschlossen wird.

Ja, und wie wird das dann abgeschlossen? ...

 

[ronde2009]

Jetzt biedert er sich schon wieder an.
Will denn niemand anders mit ihm reden. Hilfe, liebes Forum.
Habt doch mal Mitleid und beschäftigt den ein bischen.

 

[Karl2021]

Jetzt biedert er sich schon wieder an.

Da schieße ich mir doch lieber eine Kugel in den Kopf, bevor ich mich bei .... brrrh, oh Gott, mir wird schlecht.

Will denn niemand ...

M.a.W. du kannst die Frage nicht beantworten. Gut, dann war's das dann wohl mit deinem Geschw... – Verzeihung: deiner Beteiligung hier im Thread. Mach am besten mit dem TE eine Krabbelgruppe auf...

 

[ronde2009]

Ich habe zwar keine Zeit, aber ich schaue mir das Video von Dir mal an @Selbstdreher
Sind am Wochenende spannende Rennen?

 

[Karl2021]

Für die, die wirklich wissen wollen, wie man einen Teil eines Echelons oder das gesamte abschließt:

• Zum einen ist da irgendwann einfach der Straßengraben bzw. die Grasnabe.
• Zum anderen gibt es da immer nur ein Mittel: Ellenbogen.

Und wenn einer Partout rein will, kann und sollte man das auch nicht verhindern. Lieber einen weiteren Mitstreiter/Störfaktor als sich auf die Fr***se legen!

 

[Gelöschtes Mitglied 36749]

@GTdanni, @JNL Bitte den Faden hier schließen, alternativ den User Karl2021 für diesen Faden sperren. Danke.

 

[Karl2021]

Natürlich muss man immer gucken, was Sache ist. Wenn ich im Jedermann-Rennen noch 100 Km vor mir hab, macht es keinen Sinn, meine Gruppe zu sprengen.

Wenn wir jedoch mit den Lizenzlern trainieren, auf unseren langen, windanfälligen Moor-Straßen, dann wird je nach Aufgabenstellung gut harmoniert, mal flott aufgedreht, und zum Ende, auf den letzten 2-3 Km auch mal alles auseinandergefahren, Finale halt. Muss mal sein.

Grundsätzlich ist es aber so, dass es da viel zu lernen gibt.. wenn ich als windgeprägtes Nordlicht anderswo in D unterwegs bin, und man hat mal eine Windproblematik, dann wundere ich mich immer, dass die einfachsten Skills nicht beherrscht werden.. von wo kommt der Wind, wohin wechsle ich dann raus, was ist nach der nächsten Kurve.. verglichen mit Tanzen oder Stabhochsprung doch alles echt kein Hexenwerk. Aber gut, damit bin ich halt aufgewachsen.. damit es dann nicht zu gefährlichen Situationen mit Aufhängern kommt, nehme ich dann auch immer gern mal nen lauten Befehlston an, und rufe immer wieder, zu welcher Seite wir rausgehen, von wo der Wind kommt.. dann geht's meistens irgendwann.. aber man wird schon teilweise komisch angeguckt, als ob es nicht alles egal wäre, wohin, woher.. schade, eigentlich.

Ok, machen wir einfach mal an dieser Stelle weiter.

Wie kann man diese "einfachsten Skills" in die Köpfe - besser: in die Automatik des Verhaltens auf dem Rad - reinkriegen?

1. An aller erster Stelle: Praxis, Praxis und noch 100mal Praxis! Problem: a. das ist hier ein Forum und kein "Fernkurs" (wobei das wohl auch per Fernkurs kaum funktionieren wird) b. Corona c. die meisten hier fahren außer Zeitfahren oder Alpenmarathons und andere Individual-Dinger keine Rennen.
2. Trotzdem kann man ja mal eine Reihenfolge empfehlen:
   • Eine Trainingsgruppe suchen. Ist das A und O, klar, aber unter Corona schwierig. Aber mit ein bisschen Schummeln geht es vielleicht, die Zahl von max. 2 Haushalten nicht zu überschreiten und trotzdem...
   • Viel Doppelreihe fahren. Das ist natürlich unter den gegebenen Umständen noch schwieriger.
   • Die üblichen "Übungen" machen: "Bullendrücken", mit dem Vorderrad an Vordermann's Hinterrad "schrebbeln", die Angst ablegen, dem anderen in die Schaltung zu fahren
   • ... weißt du noch was, Teutone?
3. Dann natürlich die Rennen. Das ist quasi unerläßlich.
4. Man kann es ja im Jedermann-Rennen mal ausprobieren, wird aber nicht so viel bringen: Einfach mal aus der "Perlenkette", die sich hinter dem "Knubbel" bildet, "ausbrechen" und zwei, drei Leute direkt ansprechen "Komm' machen wir eine eigene Reihe auf!" - Ich fürchte, es wird nichts bringen, aber man kann es ja versuchen.
5. Wenn wirklich viel Kantenwind im Vorfeld schon zu erwarten ist: Einfach ganz vorne fahren. Das fängt schon mit der Start-Aufstellung an. Und dann wirklich versuchen, einen Blitzstart hinzukriegen. Ungefähr so wie diese "Bullen-Corrida": Link (ab 1:30:16) Alternativ: sich rechtzeitig nach vorne arbeiten, dazu ist aber ein sehr, sehr intensives Strecken-Studium erforderlich.

 

[Teutone]

Viel Doppelreihe fahren. Das ist natürlich unter den gegebenen Umständen noch schwieriger.

...wobei ich das nicht so ganz verstehe, Doppelreihe ist doch eher der Inbegriff von touristischem Fahren, bzw. "gesittet zusammenbleiben, bis es losgeht".. ?! Auch eine Staffel ist zwar eine Art Doppelreihe, die aber ja gegenläufig aneinander vorbeiläuft.

... weißt du noch was, Teutone?

Irgendwo hieß es, dass Staffeln schwer zu üben sind, weil der Fächer ja so breit und über die ganze Straße geht.. das ist natürlich Blödsinn, man kann das auch super mit 5-7 Leuten machen, da brauchts nicht mehr als die halbe Breite der eigenen Fahrbahn. Man muss die Leute nur wirklich einnorden und Vertrauen haben können, denn wenn man mit "überschnittenen Rädern" fährt, wird es sofort gefährlich, wenn einer zu sehr schlenkert, oder gar zur falschen Seite rausgeht. Falsche Seite sollte eigentlich ausgeschlossen sein, aber man glaubt nicht, was Menschen für Blödsinn machen, wenn sie breit sind.

Eigentlich ist ja der Belgische Kreisel recht verwandt damit, wobei man den ja nicht zwangsläufig mit Seitenwind in Verbindung bringt. Der Unterschied ist ja hier zu der Standard-Reihe, dass wirklich überhaupt keine Zeitspanne vorn im Wind geblieben wird, sondern direkt wieder rausgewechselt wird. Erfahrungsgemäß funktionieren Kreisel eigentlich nur vernünftig, wenn das Leistungsniveau halbwegs ähnlich ist, und richtig Gas gegeben wird. In "Zeitlupe" mit Halbgas kann man das irgendwie nicht trainieren, das ist wie jonglieren mit halber Geschwindigkeit. Meine Erfahrung. Am besten ist es, man kommt vorn in den Wind und fährt direkt in eine Wand, dass man um Gnade winselnd sofort wieder raus will, langsam seitlich nach hinten rutscht und hofft, dass der andere nun auch endlich vor einem einschwenkt.. hinten angekommen, ist es dann das Schwerste, wieder in die andere Reihe einzuschwenken, ggf. muss man aus dem Sattel, um dranzubleiben.

Alles in allem aber toller Sport, und man ist halt richtig genial schnell unterwegs. Wenn nicht grad Corona ist.

 

[Karl2021]

Alles in allem aber toller Sport, und man ist halt richtig genial schnell unterwegs.

Den Satz habe ich erstmal nach vorne geholt, weil der sagt alles. Eben "richtig Radfahren". Das muß man im Auge halten, wenn man Leute für sowas begeistern will. So jetzt aber der Reihe nach:

...wobei ich das nicht so ganz verstehe, Doppelreihe ist doch eher der Inbegriff von touristischem Fahren, bzw. "gesittet zusammenbleiben, bis es losgeht".. ?!

Abgesehen davon, daß ich Doppelreihe auch schon verdammt "untouristisch" erlebt habe, wenn die richtigen Leute nebeneinander fahren und keiner sich versteckt: Wir sprachen ja von grundlegenden Dingen und da war die Absicht, sich erstmal daran zu gewöhnen, daß immer einer neben dir ist. Mehr nicht. Du schreibst es ja dann quasi auch:

Auch eine Staffel ist zwar eine Art Doppelreihe, die aber ja gegenläufig aneinander vorbeiläuft.

Und genau das ist ja dann wirklich der qualitative Sprung, die Doppelreihe also praktisch "Schon-Programm".

Irgendwo hieß es, dass Staffeln schwer zu üben sind, weil der Fächer ja so breit und über die ganze Straße geht.. das ist natürlich Blödsinn, man kann das auch super mit 5-7 Leuten machen, da brauchts nicht mehr als die halbe Breite der eigenen Fahrbahn. Man muss die Leute nur wirklich einnorden und Vertrauen haben können, denn wenn man mit "überschnittenen Rädern" fährt, wird es sofort gefährlich, wenn einer zu sehr schlenkert, oder gar zur falschen Seite rausgeht. Falsche Seite sollte eigentlich ausgeschlossen sein, aber man glaubt nicht, was Menschen für Blödsinn machen, wenn sie breit sind.

Du schreibst ja über das für und wider, da kann man wenig hinzufügen. Is' halt so.

Eigentlich ist ja der Belgische Kreisel recht verwandt damit, wobei man den ja nicht zwangsläufig mit Seitenwind in Verbindung bringt. Der Unterschied ist ja hier zu der Standard-Reihe, dass wirklich überhaupt keine Zeitspanne vorn im Wind geblieben wird, sondern direkt wieder rausgewechselt wird. Erfahrungsgemäß funktionieren Kreisel eigentlich nur vernünftig, wenn das Leistungsniveau halbwegs ähnlich ist, und richtig Gas gegeben wird.

Das ist ja auch nicht nur erfahrungsgemäß so, sondern irgendwie logisch und sollte von vorherein allen klar sein. Betone ich immer, immer wieder, weil es in der Praxis oft mißachtet wird. Es macht einfach keinen Sinn, sich beweisen zu wollen, daß man da mithalten kann und dann kann er in der zurücklaufenden Reihe das Hinterrad nicht halten und der ganze Laden fliegt auseinander.

In "Zeitlupe" mit Halbgas kann man das irgendwie nicht trainieren, das ist wie jonglieren mit halber Geschwindigkeit. ...

So isses.

 

[Teutone]

Da wird vorn der Fächer nämlich nicht über die gesamte Straßenbreite gemacht, sondern - z.B. bei Wind von rechts - auf der linken Seite angefangen, und zwar nur so breit, dass die "eskalierende Mannschaft" dahin passt, samt ihres Kapitäns.

Heute/Samstag, Türkeirundfahrt.. ein unglaublicher Wind, selten gesehen sowas, die wurden fast von der Straße geblasen.. und das von mir oben geschilderte war in Perfektion zu sehen: den anderen das Leben schwer machen, die vordere Mannschaft macht den Fächer halt nicht über die gesamte Straße, sondern nur so breit dass sie selbst hinpasst. Dahinter dann das große Sterben..