Vorbau/Lenker fetten

[ChrisH]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Hm, Kugellagerfett dient dazu, die Reibung unter hohem Druck so weit wie möglich zu verringern. Nebenbei soll sie Kontaktkorrosion zwischen den Metallen verhindern, was zu "Kaltverschweißung" führen kann.
Montagepaste hat die Hauptaufgabe, die Kontaktkorrosion zu verringern. Dabei wird teilweise (kommt auf die Montagepaste an) auch die Reibung etwas herabgesetzt, was aber eher Nebeneffekt ist.
Die Dynamics-Montagepaste ist im gewissen Sinn ein Sonderfall, weil mit kleinen Kuststoff-Partikeln, eigentlich für Carbon entwickelt, um die Reibung deutlich zu erhöhen.
Montagepaste wäre daher richtig für alles, was sich NICHT bewegen soll.
Kugellagerfett ist für alles richtig, was sich bewegen SOLL.

Montagepaste gibt es z.B. von Shimano oder ParkTool (oder die von Dynamics).

 

[schidin]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Also ich fahre erstmal übergangsweise mit meinem noch gefetteten Lenker. So bald wie möglich kaufe ich mir dann Montagepaste und klemme es damit neu. Und ja, mein Vorbau hat 4 Schrauben. Und wenn 8 Nm auf dem Vorbau steht sollten dann mit Montagepaste auch 6 Nm reichen oder schadet es auch nicht wenn ich es trotzdem mit 8 anziehe? Und welches Drehmoment nehme ich erstmal für meine Variante ohne Paste?

 

[Dangerous Dave]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Aber bei einer flächigen Klemmung unter Druck wird die Oberfläche vergrößert, bzw. geschlossen.

Das klingt ja erstmal plausibel, aber dadurch wird doch die Reibung herabgesetzt, sprich es verdreht sich schneller. Falls man das auf diesen Fall anwenden kann: p=F/A -> A wird größer, F bleibt gleich -> p ist kleiner -> weniger Druck = verdreht eher.
Oder irre ich mich? Ist schließlich schon spät und nicht mein Fachbereich...

 

[xrated]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Also ich fahre erstmal übergangsweise mit meinem noch gefetteten Lenker. So bald wie möglich kaufe ich mir dann Montagepaste und klemme es damit neu. Und ja, mein Vorbau hat 4 Schrauben. Und wenn 8 Nm auf dem Vorbau steht sollten dann mit Montagepaste auch 6 Nm reichen oder schadet es auch nicht wenn ich es trotzdem mit 8 anziehe? Und welches Drehmoment nehme ich erstmal für meine Variante ohne Paste?

Je nach Lenker, kann es sein das selbiger schon kaputt ist. Das macht wahrscheinlich die Geräusche
4nm reichen völlig. Montiere es trocken.

 

[maffi]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Je nach Lenker, kann es sein das selbiger schon kaputt ist. Das macht wahrscheinlich die Geräusche
4nm reichen völlig. Montiere es trocken.

Kaputt wird da sicherlich noch nichts sein.
Fett hat an Klemmflächen nichts zu suchen, Montagepaste kann allerdings immer ran, auch wenn sich dann die Klemmkraft an den entsprechenden Stellen etwas erhöht (außer mit der Carbonpaste von Dynamics, für Metall braucht man die aber nicht).
Kann sein, dass das Knarzen einfach von zu wenig von zu wenig Drehmoment an den oder der Vorbauschraube kam (bzw. der Vorspannkraft, die dann am Lenker wirkt.)
Entweder rutscht der Lenker dann oder es entspannt sich irgendwann das Material, was zu Knarzen führen kann.

 

[lagaffe]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Das klingt ja erstmal plausibel, aber dadurch wird doch die Reibung herabgesetzt, sprich es verdreht sich schneller. Falls man das auf diesen Fall anwenden kann: p=F/A -> A wird größer, F bleibt gleich -> p ist kleiner -> weniger Druck = verdreht eher.
Oder irre ich mich? Ist schließlich schon spät und nicht mein Fachbereich...

Reibung ist, denke ich, mißverständlich bis unrichtig. Es soll sich ja möglichst nichts bewegen.
Es geht wohl nur um die "Klemmkräfte", ein richtiger Fachbegriff fällt mir auch gerade nicht ein.

Fett hingegen kann auf alle zu klemmenden Teile, genauso wie auf die Sattelstütze, vorausgesezt es handelt sich um Metall/Metallverbindungen.

Am Vorbau hilft es nicht zuletzt gegen Knarzen.

Beim TE denke ich, dass er nach dem fetten die Schrauben zu fest angezogen hat, was wieder ein "knacken" verursachen kann.

Was immer gilt: Nach "Fest" kommt "ab".

Man sollte es gerade am Lenker nicht übertreiben.....

 

[Dangerous Dave]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Reibung ist, denke ich, mißverständlich bis unrichtig. Es soll sich ja möglichst nichts bewegen.

Natürlich soll sich nichts bewegen. Daher Haftreibung. Durch Fett wird dann der Haftreibungskoeffizient verringert, sprich es dreht bei gleicher (Klemm)Kraft eher.
Du musst schon mit harten Fakten bzw. einer wissenschaftlichen Erklärung kommen, wenn du mich davon überzeugen willst, dass Fett auf einer Klemmstelle geringeres Anzugsdrehmoment ermöglicht!

 

[xrated]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Kaputt wird da sicherlich noch nichts sein.
Fett hat an Klemmflächen nichts zu suchen, Montagepaste kann allerdings immer ran, auch wenn sich dann die Klemmkraft an den entsprechenden Stellen etwas erhöht (außer mit der Carbonpaste von Dynamics, für Metall braucht man die aber nicht).
Kann sein, dass das Knarzen einfach von zu wenig von zu wenig Drehmoment an den oder der Vorbauschraube kam (bzw. der Vorspannkraft, die dann am Lenker wirkt.)
Entweder rutscht der Lenker dann oder es entspannt sich irgendwann das Material, was zu Knarzen führen kann.

Bei Alu wirst du da deutliche Abdruckspuren sehen und Carbon

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

AW: Vorbau/Lenker fetten

8 nm beim Vierschrauben-Vorbau würde mir reichen um den Lenker ungesehen zu entsorgen. Bei passgenauem 4-Schrauben Vorbau reichen weniger als 4 nm für eine knarzfreie und rutschfeste Verbindung und das ohne Fett, Paste oder sonstwas.

Bei gefetteten Schraubengewinden erzeugt man bei gleichem Anzugsmoment mehr Klemmkraft, da sollte man auch vorsichtig vorgehen.

 

[lagaffe]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Tja, die wissenschaftliche Erklärung wird auf sich warten lassen..., habe ich schlicht nicht, bis auf bisherige Ausführungen.

Da ich den Drehmomentschlüssel nur benutze, wenn es unbedingt nötig ist, kann ich Dir auch keine Zahlen nennen.

Was sicher ist:
Fett behebt Knarzen.

Aus dem "Handgelenk" brauche ich weniger Kraft einen Lenker sicher zu klemmen, wenn der gefettet ist.


Ich denke, man muss sich das so vorstellen:

Generell wird der Lenker im Vorbau durch den Anpressdruck, der durch das Anziehen der Schrauben aufgebaut wird, gehalten.
Da werden zwei Flächen gegeneinander gepresst. Diese Flächen sind aber nicht wirklich "glatt", sondern selbst bei poliertem Aluminium regelrecht "zerklüftet".

Je mehr Fläche gegeneinander geklemmt wird, desto sicherer ist aber die Verbindung. Deswegen wird eine ordentliche Verbindung erst bei einem bestimmten Anzugsmoment erreicht.

Eine haftende Paste ( was Fett so nebenbei ja auch ist...) "füllt" die zerklüftete Oberfläche auf und "vergrößert" diese, so dass das notwendige Anzugsmoment schneller erreicht wird.

Ich gebe zu, dass ich mir diese Erklärung mehr oder weniger aus den Fingern gesaugt habe, bzw. versucht habe mit meinen verschüttetem Schulwissen so was wie eine Erklärung herzustellen.
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Vielleicht ein paar Gegenbeispiele:

Im umgekehrten Fall, in dem nichts gegeneinander gepresst wird, eben beweglich bleiben soll, also bei Lagern, hat der selbe Stoff eine völlig andere Aufgabe:

Bei Gleitlagern, aber auch bei Kugel- und Wälzlagern dient Fett quasi als Medium mit deutlich geringerem Reibkoeffizienten ( dieser ist deutlich geringer, aber vorhanden...), um die Oberflächen voneinander zu "trennen". Idealerweise reibt dann nicht Metall an Metall sondern Metall an Fett.
Bei Kogellagern dürfte das wegen des hohen Druckes in verbindung mit kleinen Flächen weniger gelinge, aber hier trennt das Fett die Kugeln voneinander, die sich ja gegenläufig bewegen.

Ein anderes Beispiel zur Oberfläche: Früher haben manche Hersteller versucht, die Klemmung von Vorbauten zu "verbessern", in dem sie Riefen / Rillen in das Vorbauauge und / oder auf dem Lenker eingearbeitet haben.
Das hatte leider den gegenteiligen Effekt, eben weil die gegeneinander gepressten Oberflächen verkleinert wurden.

Oder ein Beispiel aus dem Chemieunterrichtsnebenschauplatz:
Das sichere Verschließen von Glaskolben mit Glasstopfen:
Der Glasstopfen hat eine mattierte Oberfläche. Steckt man den unbehandelt in die Flasche kann man ihn relativ leicht lösen, zudem schließt der nicht gerade luftdicht ab. Man kann ihn auch verdrehen, wenn es auch ziemlich "kratzt"

Für eine sichere Verbindung wird der Stopfen mit Vaseline eingeschmiert. Verdrehen kann man ihn immer noch, braucht etwas mehr Kraft ( minimal...), dafür kratzt nichts mehr. Und er hält zum einen luftdicht, zum anderen hält er mechanisch besser ( auch wenn ich einen mit irgendeiner hässlichen Chemikalie gefüllten Kolben nicht am Stopfen tragen würde......).

Vielleicht gibt es hier jemanden, der es genauer oder besser weiß. Wie gesagt, ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Generell ist Fett aber nicht immer ein "Gleitmittel".

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Generell ist Fett aber nicht immer ein "Gleitmittel".

Deshalb unterscheidet man ja auch Montage- von Lagerfett. Lagerfett ist halt auch bei hohem Anpressdruck gleitend, Montagefett eben nicht. Bei gescheiter Verarbeitung braucht es aber keine Fett am Vorbau. Montagefett würde ich eher an Stellen mit Gefahr auf Kontaktkorrosion verschiednen edler Metalle einsetzen (z.B. Pedalstahlachse in Alu-Kurbel oder Alu-Stütze in Sthal- oder Titanrahmen)

 

[xXJulianXx]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Hi,

ich möchte mich mal grad in die Diskussion einmischen, denn ich habe an meinem Trek Rennrad (Aluminium) das gleiche Problem wie der Threadersteller, nämlich ein Knacken im Bereich Lenker.
Letzten Samstag habe ich schon den Lenker einmal abmontiert (also nicht den gesamten Vorbau, nur den Lenker), die Schrauben schön gleichmäßig angezogen und das Knacken war weg.
Seit heute ist es jedoch wieder da, also hab ich wieder den Deckel vorne am Lenker abgeschraubt und alles neu befestigt, aber das Knacken ist nach wie vor da.
Wie fest ca. (ich habe keinen Drehmomentschlüssel) muss ich die Schrauben denn anziehen? Richtig mit Gewalt oder eher mit Gefühl?
Lenker und Vorbau sind von Bontrager...

Ich bitte um Hilfe

lg

 

[xrated]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Je mehr Fläche gegeneinander geklemmt wird, desto sicherer ist aber die Verbindung. Deswegen wird eine ordentliche Verbindung erst bei einem bestimmten Anzugsmoment erreicht.

Es kommt drauf an wie die Fläche beschaffen ist, auf Eis ist es ja auch rutschig obwohl es völlig plan ist.

Und trocken montiert, verzahnt sich das Material regelrecht ineinander. Das Material ist so weich, daß es teilweise eingedrückt wird. Genau deswegen sind viele Lenker dort auch aufgerauht und nicht glatt. Wenn man da Fett reintut, dann verzahnt sich gar nichts.

Bezüglich knacken, kann man auch prüfen ob der Vorbau sauber entgratet ist.

Ohne Drehmo kann ich auch keine näheren Angaben machen, daß muss man einfach im Gefühl haben. Aber im Grunde muss es eben nur verdrehsicher sein.

 

[Dangerous Dave]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Wie fest ca. (ich habe keinen Drehmomentschlüssel) muss ich die Schrauben denn anziehen? Richtig mit Gewalt oder eher mit Gefühl?

Sagen wir mal, 6 Nm reichen, dann ist das alles andere als mit Gewalt...

@lagaffe:
Je öfter du es wiederholst, desto wahrer wird es dadurch nicht. Hab einen Ingenieur für Kfz-Technik gefragt, der auch sagt, dass durch Fett an der Klemmstelle das Anzugsdrehmoment erhöht werden muss. Erklärung: s. Post 27.

 

[lagaffe]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Eis ist rutschig wegen dem Wasserfilm, der stets auf der Oberfläche ist ( außer bei Trockeneis das durch entsprechende Maßnahmen am tauen gehindert wird...).

Und stimmt, das Material ist relativ weich. Aber das Aufrauhen der Oberfläche ist für eine flächige Klemmung eher kontraproduktiv.
Die gewollte Verzahnung findet nicht wirklich statt und dürfte im Macro-Bereich eher zu Schäden im Material führen.
Ich erinner mich z.B. an meinen alten Cinelli XA Vorbau, der im Auge Rillen eingearbeitet hatte und partout den Lenker auch bei satt angezogener Schraube nicht halten wollte, was zum Teil sicher auch auf die zu großen Fertigungstoleranzen zurück zu führen war. Glatte Vorbau / Lenkerkombinationen haben damals schon besser geklemmt.

Im Kleinformat gilt ebenso, dass sich die Klemmoberfläche erst mal verkleinert. Ich denke, das Aufrauhen oder das Einprägen von Rillen soll dem Konsumenten lediglich Sicherheit suggerieren, so wie auch das Profil bei Straßenreifen.

Allerdings soll eine eher rauhe Oberfläche bei eloxierten Lenkern ( ich meine jetzt den ganzen Lenker...) wohl auch besser vor Oxidationsschäden schützen, weiß aber gerade nicht, wie das ganz genau von statten geht.

Was das Knacken betrifft:

Auch wenn alles richtig fest angezogen ist, wird die ganze Lenker / Vorbau / Gabel / Steuersatzverbindung gegeneinander bewegt. Dort wo Spalten sind ( im Gewinde, bei kleinen Passungenauigkeiten oder was auch immer...) werden die Materialien dann auch gegeneinander gerieben

Eine Geräuschentwicklung ist fast unvermeidlich, wenn die Konstruktion. Das fetten ( oder schmieren mit Montagepaste.....) der Schrauben ( obligatorisch ) und Klemmflächen ( optional meinetwegen...) mindert das in jedem Fall.

Sind die Schrauben zu fest gesemmelt, können an anderer Stelle wieder Lücken entstehen die ein Gegeneinanderarbeiten dieser Teile zulassen.

Schlimmstenfalls bewegt sich eine Schraube in einem, durch zu hohe Anzugskräfte teilweise zerstörten Innengewinde im Aluminium hin und her.

 

[Dangerous Dave]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Ist mir jetzt egal, ob du es glaubst oder nicht. Für mich ist die Sache hier beendet, das wird mir zu blöd.

 

[xXJulianXx]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Danke für die Antwort.

Ich werd mal morgen oder so in die Werkstatt fahren, sollen die sich den ganzen Vorbau mal anschauen und die Schrauben ordnungsgemäß festschrauben, das regt mich einfach auf dass da etwas knackt...

Kann man denn wenigstens irgendwie ausschließen, dass das Knacken nicht vom Rahmen kommt?

 

[lagaffe]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Sagen wir mal, 6 Nm reichen, dann ist das alles andere als mit Gewalt...

@lagaffe:
Je öfter du es wiederholst, desto wahrer wird es dadurch nicht. Hab einen Ingenieur für Kfz-Technik gefragt, der auch sagt, dass durch Fett an der Klemmstelle das Anzugsdrehmoment erhöht werden muss. Erklärung: s. Post 27.

ICh will gar nicht behaupten, dass Deine Erklärung völlig falsch ist, reicht mir aber nicht.

Wenn man das Gewinde der Schrauben fettet erreicht man schließlich auch, dass das notwenidige Anzugsmoment verringert wird.

Auch eine gefettete Sattelstütze muß man weniger fest klemmen, als ungefettet.

Sicher: Montagepaste, Fett usw. hat auch die Aufgabe, dass Verbindungen wieder getrennt werden können, Oxidation verhindert und / oder die Materialien sich ineinander festfressen.

Möglicherweise ist es auch die Kombination von Schmierwirkung ( z.B. zur Verhinderung von Knackgeraüschen ) Volumenvergrößerung und Haftung........

Ehrlich gesagt: Ich weiß es auch nicht aber vielleicht kommt am Ende etwas gescheites heraus.......

Nur so nebenbei: akademische Titel sind noch kein Garant für wahre Aussagen. Und oft sind es die eigentlich einfachen Dinge..........

 

[Dangerous Dave]

AW: Vorbau/Lenker fetten

außer bei Trockeneis das durch entsprechende Maßnahmen am tauen gehindert wird...

Ok, ich kanns nicht lassen: Trockeneis wird natürlich nicht am Tauen gehindert. Es besteht aus gefrorenem CO2, das sofort in den gasförmigen Zustand wechselt, wenn es "taut"... Solltest vllt. dein Schulwissen mal auffrischen!

 

[Dangerous Dave]

AW: Vorbau/Lenker fetten

Wenn man das Gewinde der Schrauben fettet erreicht man schließlich auch, dass das notwenidige Anzugsmoment verringert wird.

Das stimmt auch, ist wieder auf die Reibung zurückzuführen. Es kann aber nicht auf eine Klemmstelle übertragen werden.