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Unterschied (Shimano) Montagepaste zu Schmierfetten

Bierschinken88

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Hallo,

kann mir jemand darlegen wo der Unterschied in Zusammenstzung und Anwendung zwischen Schmierfetten wie dem Motorex Grease 2000 und der Shimano Montagepaste liegt?

Zu dem Motorex bekomme ich Datenblätter, wie ich es zu einem technischen Produkt erwarten würde, zu dem Shimano-Produkt gibt es genau nichts, außer blumiger Werbetexte. Daher wäre es schön, wenn mir hier jemand begründet darlegen kann, was der Nutzen der Shimano Montagepaste ist?

Danke!
 

MtCenis

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Eine Montagepaste soll Korrosion verhindern und im Einzelfall (Kupferpaste, Schraubensicherung) eine Lockerung der Teile verhindern. Oft setzt sie sich zusammen aus einem Öl und/oder Fetten (gegen Korrosion) und einem Füllstoff (erhöht Pastösizität, Druckbeständigkeit und Reibung). Was in der Shimano-Paste drin ist weiss ich nicht.

Ein Schmierfett soll die Reibung reduzieren, was bei Klemm- und Schraubverbindungen eher kontraproduktiv ist.
 

Bierschinken88

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Genau den Punkt der Reibeerhöhung bei der Montagepaste von Shimano sehe ich nicht.

Meines Sachverstandes gibt es genau zwei Möglichkeiten:
  • Reibung reduzieren
  • Reibung erhöhen

Carbon Montagepaste macht klar zweites, wohingegen jedes Schmiermittel ersteres macht.
Für mich ist die Shimano Montagepaste falsch deklariert. Es müsste sich dabei um ein Schmierfett handeln. Man findet aber nirgendwo echte Informationen dazu.

Warum sollte man Pedale mit dieser "Montagepaste" montieren, wenn man auch ein gut wasserbeständiges Li-/Na-verseiftes, hochviskoses Schmierfett nehmen kann?
 

MtCenis

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  • Reibung reduzieren
  • Reibung erhöhen

Carbon Montagepaste macht klar zweites, wohingegen jedes Schmiermittel ersteres macht.
Für mich ist die Shimano Montagepaste falsch deklariert. Es müsste sich dabei um ein Schmierfett handeln. Man findet aber nirgendwo echte Informationen dazu.

Warum sollte man Pedale mit dieser "Montagepaste" montieren, wenn man auch ein gut wasserbeständiges Li-/Na-verseiftes, hochviskoses Schmierfett nehmen kann?
Die dritte Möglichkeit: Langzeitbeständiger Korrosionsschutz ohne die Reibung zu stark zu reduzieren. Ich verwende seit >10 Jahren eine silikonbasierte Montagepaste (Morgan Blue) die eine eher gelartige Konstistenz hat und sich seither nicht verändert hat. Selbst unter den Fetten gibt es ja stark unterschiedliche Reibwerte.

Ein Problem mit der Reduktion der Reibung ist die mögliche Lockerung. Ein Zweites ist auch eine mögliche Beschädigung oder Überbelastung wenn man mit vorgegebenem Drehmoment Schrauben festzieht und die Schruaben aber eine geringere Reibung haben als erwartet.
 

Recordfahrer

Spartakus II
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Eine Montagepaste soll Korrosion verhindern und im Einzelfall (Kupferpaste, Schraubensicherung) eine Lockerung der Teile verhindern. Oft setzt sie sich zusammen aus einem Öl und/oder Fetten (gegen Korrosion) und einem Füllstoff (erhöht Pastösizität, Druckbeständigkeit und Reibung). Was in der Shimano-Paste drin ist weiss ich nicht.

Ein Schmierfett soll die Reibung reduzieren, was bei Klemm- und Schraubverbindungen eher kontraproduktiv ist.
Das kommt auf die Schraubenverbindung an. Kettenblattschrauben, Kurbelschrauben (bei Vierkantlagern), Lagerschalen und Pedalplattenschrauben sollte man tunlichst NICHT mit Schraubensicherung montieren. Kettenblattschrauben und Innenlager bekommt man sonst nicht mehr beschädigungsfrei demontiert, Kurbelschrauben und Pedalplattenschrauben muß man nachziehen können, wenn sie sich gesetzt haben.
 

MtCenis

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Dast stimmt, teilweise. Einerseits spricht ja auch in diesen Fällen nichts gegen Montagepaste (um so wichtiger, denn korrodierte Alu-Kettenblattschrauben kann man nur noch raus bohren). Andererseits kommt es auch auf die Schraubensicherung an, da gibt es bekanntlich unterschiedliche Festigkeiten, und die weicheren halten oft auch noch wenn man die Schraube einmal gelöst oder weiter gedreht hatte. Ich hatte auf mehreren Innenlagern schon herstellerseitig eine Schraubensicherung drauf.
 

Bierschinken88

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Ein Zweites ist auch eine mögliche Beschädigung oder Überbelastung wenn man mit vorgegebenem Drehmoment Schrauben festzieht und die Schruaben aber eine geringere Reibung haben als erwartet.
Das ist genau das Problem, was ich nicht greifen kann.
Ich verstehe, dass durch die Reduzierung der Haftreibung entlang der Gewindegänge bei Nennmoment am Kopf die Vorspannung am Gewinde extrem ansteigt und dadurch das Gewinde beschädigt werden kann bzw. der Kopf abgerissen werden kann.

Daher verstehe ich nicht, welche Schraubverbindungen gefettet werden sollten.
Ich bekomme hier den Eindruck, dass das fetten ein nahezu reiner Korrosionsschutz ist und eigentlich nur bei Verbindungen zu applizieren ist, bei denen die Endfestigkeit der Verschraubung irrelevant ist. (Pedalgewinde etc.) Alle anderen Arten der Verschraubung sollten tunlichst trocken erfolgen.

Mein Studium hat leider kaum Maschinenbauanteile gehabt, landläufig findet man etliche Meinungen, aber wirklich wenig fundiertes.
Das ist ein bisschen schade.
 

MtCenis

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Alle anderen Arten der Verschraubung sollten tunlichst trocken erfolgen.
Oder halt mit Montagepaste die die Reibung nicht reduziert. Gerade beim Fahrrad mit dünnen Schrauben, oft auch in Alugewinden ist Korrosion ein riesiges Problem. Die Alusorten sind oft nicht nach Korrosionsbeständigkeit ausgewählt, die Löcher innen nicht eloxiert und ohne Fett/Paste steht die Feuchtigkeit im Gewinde, gene noch mit einer Priese Salz. Am schlimmsten sind nicht edle Stahlschrauben wegen Kontaktkorrosion. Daher kommt bei mir beim Rad überall Montagepaste bzw. Schraubensicherung rein. Beim Rad kann ich auch nicht wie bei den Radbolzen beim Auto mit einem riesigen Hebel oder Schlagschrauber ansetzen um eine korrodierte Schraube raus zu bekommen.
 

Bierschinken88

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Ich hab tatsächlich noch nie von drehmomentunverändernden Mitteln gehört, daher erhellt das schon mal meine Vorstellung vom Ganzen.
Sprich; der Spaß ist einfach nur Korrosionsschutz und kann daher überall aufgetragen werden?
Das MorganBlue-Zeug wäre dann dieses, richtig: http://www.morganblue.net/products/greases/

Sowas müsste es ja auch von anderen Herstellern geben…
Nun die Gretchenfrage, ob das Shimanozeug genau das selbe in einer anderen Dose ist?
 

MtCenis

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Ja. Die Idee ist primär der Korrosionsschutz, und je nach Mittel Reduktion der Selbstlockerung von Schrauben (kann auch ein dass der andere Kontakt mit Paste mikromechanisch die Prozesse beeinflusst, gerade bei Vibration). Ich hab die Aquaproof Paste. Die hatte ich einfach nach Katalog/Werbeaussage gekauft, bin aber ganz zufrieden. Quantitativ kann ich nicht sagen ob es Besseres gibt.
 

prince67

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Daher verstehe ich nicht, welche Schraubverbindungen gefettet werden sollten.
Ich bekomme hier den Eindruck, dass das fetten ein nahezu reiner Korrosionsschutz ist und eigentlich nur bei Verbindungen zu applizieren ist, bei denen die Endfestigkeit der Verschraubung irrelevant ist. (Pedalgewinde etc.) Alle anderen Arten der Verschraubung sollten tunlichst trocken erfolgen.
Bei wirklich sicherheitsrelevanten Schraubverbindungen wird das detailliert vorgeschrieben ob mit oder ohne Fett, Montagepaste und mit welchen montiert werden soll. Dann wird auch das bei dem Drehmomentangaben berücksichtigt.

Ein Fahrrad ist aber immer noch eher eine Landmaschine und keine Rakete. Daher ist da die Diskussion hier rein akademisch.
 

Recordfahrer

Spartakus II
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Dast stimmt, teilweise. Einerseits spricht ja auch in diesen Fällen nichts gegen Montagepaste (um so wichtiger, denn korrodierte Alu-Kettenblattschrauben kann man nur noch raus bohren). Andererseits kommt es auch auf die Schraubensicherung an, da gibt es bekanntlich unterschiedliche Festigkeiten, und die weicheren halten oft auch noch wenn man die Schraube einmal gelöst oder weiter gedreht hatte. Ich hatte auf mehreren Innenlagern schon herstellerseitig eine Schraubensicherung drauf.
Beim Rad von meinem Bruder (08/15-Rad, um zur Arbeit zu kommen), wurde idiotischerweise das Innenlager komplett mit Schraubensicherung mittelfest verbaut
. Das sitzt so bombenfest, dass selbst mein Bruder da nicht mehr weiterkam (und der hat schonmal eine Nabenschaltung auseinandergebaut, gereinigt, geschmiert und wieder zusammengebaut, und die funktioniert!). Irgendwie hat er alles rausbekommen, bis auf Reste, die jetzt in Form von Gewindehülsen im Rahmen stecken (so konnte man den Montagefehler auch erst erkennen). Herstellerseitig ist da auf drei, vier Gewindegängen etwas Schraubensicherung drauf, deshalb gehört das aber trotzdem IMMER nur mit Fett montiert. Deswegen haben ja BSA-Lager rechts ein Links- und links ein Rechtsgewinde, damit sich während der Fahrt nichts löst. Lediglich bei Lagern mit italienischem Gewinde (beidseitig Rechtsgewinde) gehört auf die rechte Lagerschale ETWAS Schraubensicherung. Mit vorschriftsmäßig angezogenen Lagerschalen löst sich dann auch nichts. Ich muß in den Laden eh mal hin, damit die in einen Cadex-Rahmen wieder die Originalgabel zwecks Verkauf einbauen (da kann man ja eigentlich nichts falsch machen). Da kann ich dann mal fragen, wer sich da was bei gedacht hat
. Sollen die mal gucken, wie sie beim Rad meines Bruders die Reste herausbekommen
.
 

z1000

Das lassen wir jetzt einfach so.
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...
Ein Fahrrad ist aber immer noch eher eine Landmaschine und keine Rakete. Daher ist da die Diskussion hier rein akademisch.
Das Akademische betrifft aber - mit Verlaub - allenfalls das "Womit" oder "Wieviel" und nicht das "Ob".
Grundsätzlich läßt sich sagen, daß "trockene" Schraubverbindungen am Fahrrad eigentlich immer falsch sind.
@MtCenis und @Recordfahrer haben das ja oben beispielhaft und gut beschrieben.
 

Bierschinken88

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Bei wirklich sicherheitsrelevanten Schraubverbindungen wird das detailliert vorgeschrieben ob mit oder ohne Fett, Montagepaste und mit welchen montiert werden soll. Dann wird auch das bei dem Drehmomentangaben berücksichtigt.

Ein Fahrrad ist aber immer noch eher eine Landmaschine und keine Rakete. Daher ist da die Diskussion hier rein akademisch.
Na klar ist die Diskussion akademisch. Wer aber das akademische verstanden hat, kann in jeder Praxislage autark agieren. Hierum geht es mir.

Zu oft lese ich in meinem Fachgebiet Vorgaben oder Empfehlungen, die nachweislich nicht korrekt sind. Da hilft es einfach, wenn man verstanden hat, wie die Sachlage ist und wie man zu reagieren hat.
 

Flat Eric

Machen ist wie wollen , nur krasser .
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Warum soll man Gewinde/Schraubenköpfe/U-Scheiben nicht fetten oder Ölen ?
Durch das vermindern der Reibung der Gew.gänge wird das Anzugsmoment viel besser in Presskraft umgesetzt und verliert sich nicht in Reibung im Gewinde selbst oder der Kopfflächen aneinander .
Voll trockene Verbindungen lösen sich deshalb gerne , das Drehmoment kann schon gestimmt haben , die Pressung aber nicht Bestimmte Schraubverbindungen müssen sogar explizit geschmiert werden ( Pleuelbolzen , Zylkopfstehbolzen , Dehnschrauben ) , bei denen ist der Anzugswert auch in "geölt" angegeben .
Montagepasten sind m.E. meist Beutelschneiderei , jedes gute Fett aus dem Maschinenbau tut es auch .
Ausnahme wären nur Reibungserhöhende Pasten ( die sich auch mal Montagepaste nennen) in denen Schleifkörper drin sind um Sattelstütze/Vorbau u. evtl. Lenker besser zu klemmen , da graben sich die harten Partikel in die glatten Flächen ein , die Klemmungen müssen nicht so angeknallt werden.
Auch hier kann man getrost Ventilschleifpaste/Schleifpulver (sogar ATA Scheuerpulver geht notfalls) aus dem Motorenbau verwenden , das beisst besser und ist viel preisgünstiger .
Das sind aber verschiedene Ansätze .
Das ist meine pers. Erfahrung .
 

MtCenis

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Durch das vermindern der Reibung der Gew.gänge wird das Anzugsmoment viel besser in Presskraft umgesetzt und verliert sich nicht in Reibung im Gewinde selbst oder der Kopfflächen aneinander .
Und deshalb kann man geschmierte Schrauben bei korrektem Drehmoment überdrehen.

Montagepasten sind m.E. meist Beutelschneiderei , jedes gute Fett aus dem Maschinenbau tut es auch .
Naja, der 10 Euro Topf der bei mir schon 10 Jahre lang hält war eher eine meiner geringeren Investitionen in meinen 2- und 3-rädrigen Fuhrpark. Da kann ich auch das passende Mittel nehmen. Spätestens bei der vorgeschlagenen Schleifpaste würde ich aufhören, ehe ich mir von innen den Rahmen kaputt mache.

Beim Rahmen für mein neuestes Projekt ist übrigens angegeben, wo geschmiert wird und wo Montagepaste drauf kommt.
 

Altmetal

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Das Shimano-Zeugs heißt ja auch als "Anti-Seize". Soll das Festkorrodieren metallischer Komponenten verhindern, mehr nicht. Für das Fahrrad Overkill, das Zeugs verträgt ziemlich hohe Temperaturen.
 

Flat Eric

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Und deshalb kann man geschmierte Schrauben bei korrektem Drehmoment überdrehen.
Du meinst damit das Gewinde aus den Bauteilen ausreissen , oder ?
Der Schraube selbst ist das doch zieml. egal , das Anzugsmoment wird doch von den Bauteilen abhängig sein , Schrauben sind doch i.d.R. Überdimensioniert , mit der normalen Vorbauklemmung (M8) und der Sattelklemmschraube (M6) kann man doch locker den Gabelschaft reissen lassen oder die Sattelmuffe verformen , egal ob mit oder ohne Schmiermittel dran .
 

Bierschinken88

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Der Schraube selbst ist das doch zieml. egal das Anzugsmoment wird doch von den Bauteilen abhängig sein
Nein, tatsächlich nicht.
Wenn eine Schraube benötigt wird, stellt man sich die Frage, welche Kraft sie aufbringen muss um das zu verbinden, was man verbinden möchte und den dabei auftretenden Belastungen stand hält. Dementsprechend wird dann Querschnitt und Werkstoff gewählt.
Wenn dann die Schraube ein maximales Drehmoment von 8Nm verträgt und sie mit diesen 8Nm trocken angezogen wird, passiert erstmal nichts.
Die hierbei wirkenden Kräfte sind die Vorspannung am Gewinde sowie die Haftreibung innerhalb der Gewindegänge, welche hierbei die 8Nm am Schraubenkopf ausmachen.
Wird diese Schraube nun gefettet, dann entfällt die Haftreibung und die 8Nm am Schraubenkopf werden einzig durch die Vorspannung des Schraubengewindes ausgemacht. Hierbei kann bereits der Schraubenkopf abreissen oder das Gewinde beschädigt werden, da es nicht für die Kraft hervorgehend aus den 8Nm Anzugsmoment ausgelegt ist.

Dass Schrauben überdimensioniert sind, kommt eher selten vor. Ja, eine Sicherheitsreserve, natürlich, aber überdimensioniert kostet Geld, das macht heutzutage keiner mehr. Deshalb führt eine Fettung an einem Gewinde, welches trocken mit Nennmoment anzuziehen ist, durchaus zur Zerstörung.

Ich kann aus der Praxis sagen, dass ich bereits Schrauben, welche für 4Nm spezifiert waren, mit 5Nm abgerissen habe.
auch habe ich besagte Beschädigungen an gefetteten Gewinden gesehen. Dies zwar alles nicht am Rad, das ändert aber nichts am Sachverhalt.


Übrigens habe ich bei Paul Lange mal nachgefragt zur Montagepaste … und habe ein Sicherheitsdatenblatt bekommen. Ein technisches Datenblatt und nähere Informationen zum Produkt gibt es nicht.
 
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