Trainingsbereiche die nicht trainiert werden

[Robert-B]

Verstehe. Ich vermute mal, dass man ein 5-10 min.-Intervall am Anfang und Ende der 2h für die Hf nehmen kann. Denn ansonsten lässt sich sowas draussen m.E. kaum vernünftig machen. Auf der Rolle klappt das hingegen sehr gut.

Hallo soyac, xc- skater
habe diesen interessanten Bericht über das Thema gefunden.

Das wird dann das "Aerobic Decoupling" sein, das ja auch in GoldenCheetah (und wohl auch in WKO+) berechnet wird. Da wirken aber sicher auch noch äußere Einflüsse mit rein, z. B. Dehydrierung oder unzureichende Kühlung bei Hitze oder Rollentraining im Keller. Und die 2 Stunden sind dann natürlich auch auf die eigenen Ziele anzupassen. Für Marathons ist das in meinen Augen zu wenig.

http://www.endurancecorner.com/decoupling

 

[soyac]

Hier auch noch die Originalverlinkung:
http://www.peaksware.com/articles/cycling/aerobic-endurance-and-decoupling,-by-joe-friel.aspx

Hab jetzt mal einige meiner Ausfahrten daraufhin geprüft:
1.) Rolleneinheiten mit einigermassen konstanter Leistung lassen sich damit am besten bewerten
2.) Outdoor, selbst als L2 angelegt, sehen da mitunter schon etwas seltsamer aus: Negative Pw/HR-Verhältnisse, weil man Leistung und demzufolge auch die HF nach hinten raus erhöht hat. Klassischer Effekt einer Steigerungsfahrt, die ich im L2 eigentlich oft anstrebe.
3.) Das Aufteilen der Ausfahrt in 2 Hälften erscheint mir insgesamt etwas grob. Aber klar, wenn man es bewusst darauf anlegt (z.B. Indoor auf Rolle) scheint es genau genug.

Werd' demnächt mal etwas damit rumspielen. Danke für den Input.

 

[soyac]

Dass Messwerte aus dem Labor die Wirklichkeit nicht umfassend beschreiben ist ein Dilemma, das sich nicht lösen lässt. Naturwiss. müssen Rand- und Umweltbedingungen eliminieren, um überhaupt zu Erkenntnis zu kommen.

Das ist schon klar. Aber der "unwissenden" Öffentlichkeit werden seitens der Wissenschaft bzw. deren Worführer die Erkenntnisse gern mal als Stein der Weisen angepriesen. Computermodelle suggerieren dem Laien Genauigkeiten, die aber nur dem Anspruch der Eingabedaten genügen können. Diese wiederum werden nur ganz selten erwähnt, da i.d.R. viel zu komplex - siehe z.B. die derzeitige Klimadebatte.

 

[Mi67]

Das ist schon klar. Aber der "unwissenden" Öffentlichkeit werden seitens der Wissenschaft bzw. deren Worführer die Erkenntnisse gern mal als Stein der Weisen angepriesen. Computermodelle suggerieren dem Laien Genauigkeiten, die aber nur dem Anspruch der Eingabedaten genügen können. Diese wiederum werden nur ganz selten erwähnt, da i.d.R. viel zu komplex - siehe z.B. die derzeitige Klimadebatte.

Man muss gleichzeitig skeptisch bleiben, ohne in ein komplettes Wissenschafts-bashing einzustimmen, denn vieles, was wir zu wissen glauben und als kompatibel mit unseren Eindrücken bestärkt finden, war auch mal mit den Methoden der Wissenschaft aufgedeckt worden. Erst im Nachhinein gesehen fasst man sich dann an die Birne, wie wir in unserer "jetzt-Zeit" überhaupt ein so gerütteltes Mass an Einsichtsverweigerung aufrechterhalten konnten. Hierbei ist es ganz entscheidend, ob an oder durch die Wissenschaft überhaupt die richtigen Fragen gestellt und beantwortet wurden. Gerade die Sportwissenschaft krankt an den Problemen, an denen die Medizin recht lange Zeit haften blieb: nicht harte Endpunkte (z.B. "Saisonabschneiden in Rennen") zu beobachten, sondern sich mit kurzfristig erreich- und überprüfbaren Surrogatparametern (z.B. Expression eines Markerproteins) zufrieden zu geben. Die so gefundenen Ergebnisse können, müssen aber nicht mit den harten Endpunkten korrelieren. Leider folgen >> 80% der Muskelstoffwechsel-Studien diesem Strickmuster.

Selbst wenn die Trainings-Intervention mit Randomisierung und vergleichenden Leistungstests und nicht mit Stoffwechselparametern geprüft wird, sind zumeist die Gruppengrößen und die Beobachtungsdauern nicht ausreichend, um klare Schlußfolgerungen für die Nachhaltigkeit der überprüften Trainingsmethode ziehen zu können.

 

[Achilleus]

Gerade die Sportwissenschaft krankt an den Problemen, an denen die Medizin recht lange Zeit haften blieb: nicht harte Endpunkte (z.B. "Saisonabschneiden in Rennen") zu beobachten, sondern sich mit kurzfristig erreich- und überprüfbaren Surrogatparametern (z.B. Expression eines Markerproteins) zufrieden zu geben. Die so gefundenen Ergebnisse können, müssen aber nicht mit den harten Endpunkten korrelieren. Leider folgen >> 80% der Muskelstoffwechsel-Studien diesem Strickmuster.

Ich stimme dir grundsätzlich zu. Ich würde allerdings die Worte anders wählen. Ich denke, das Abschneiden in Rennen ist gerade kein "hartes" Endprodukt. Die Humanwiss. haben relativ fraglos naturwiss. Methodik übernommen. Man kann das wissenschaftshistorisch schön am Auftauchen des Maschinenmodells des Körpers nachzeichnen. Die Medizin geht folglich rein kurativ mit Patienten um, korporifiziert den zu behandelnden Menschen, anstatt seinen Leib zu behandeln, zu heilen. Die Frage ist nur wie nun z.B. die Trainingswiss. es leisten kann, auch die Ziele in ihre Forschung zu integrieren. Ich beobachte hier momentan eine zumindest strukturell sinnvolle Entwicklung, nämlich die Bildung von sog. Exzellenzclustern. Man kann über den Namen streiten und über die Mittelvergabe erst Recht, aber prinzipiell kommt es mir vernünftig vor, wiss. Synergien zu nutzen.

 

[Mi67]

Ich stimme dir grundsätzlich zu. Ich würde allerdings die Worte anders wählen. ...

Der Terminus des "harten Endpunktes" ist zumindest in der Medizin als "Endpunkt mit *echter* Relevanz" zu verstehen. Wofür wird denn überhaupt trainiert? Sicherlich nicht für eine Konzentrationserhöhung des mitochondrialen Schlüsselenzyms XY, sondern um in Rennen zu gewinnen, sich besser zu platzieren oder um anderweitig die Leistung bei vorgegebenem Anforderungsprofil zu steigern. Ein verbessertes Saisonabschneiden ist also definitiv ein härterer Endpunkt als irgendein isoliert betrachteter Laborwert.

Ich beobachte hier momentan eine zumindest strukturell sinnvolle Entwicklung, nämlich die Bildung von sog. Exzellenzclustern. Man kann über den Namen streiten und über die Mittelvergabe erst Recht, aber prinzipiell kommt es mir vernünftig vor, wiss. Synergien zu nutzen.

Exzellenzcluster sind in diesem Zusammenhang aus meiner Sicht irrelevant oder eventuell sogar kontraproduktiv. Themenfelder wie die Trainingswissenschaft sind nicht hinreichend gesellschaftsrelevant, um eine Exzellenzförderung zu erhalten. Damit unterliegen sie dem üblichen Kürzungs-Duktus und werden national geschwächt. ... oder kennst Du etwa einen Exzellelnzcluster, der in relevanter Weise sportwissenschaftliche Aspekte bearbeitet?

 

[Achilleus]

Der Terminus des "harten Endpunktes" ist zumindest in der Medizin als "Endpunkt mit *echter* Relevanz" zu verstehen. Wofür wird denn überhaupt trainiert? Sicherlich nicht für eine Konzentrationserhöhung des mitochondrialen Schlüsselenzyms XY, sondern um in Rennen zu gewinnen, sich besser zu platzieren oder um anderweitig die Leistung bei vorgegebenem Anforderungsprofil zu steigern. Ein verbessertes Saisonabschneiden ist also definitiv ein härterer Endpunkt als irgendein isoliert betrachteter Laborwert.

Exzellenzcluster sind in diesem Zusammenhang aus meiner Sicht irrelevant oder eventuell sogar kontraproduktiv. Themenfelder wie die Trainingswissenschaft sind nicht hinreichend gesellschaftsrelevant, um eine Exzellenzförderung zu erhalten. Damit unterliegen sie dem üblichen Kürzungs-Duktus und werden national geschwächt. ... oder kennst Du etwa einen Exzellelnzcluster, der in relevanter Weise sportwissenschaftliche Aspekte bearbeitet?

Da wollen wir auf das gleiche hinaus, nur dass ich das "hart" kritisiert habe, da sich das Ziel, ein Rennen zu gewinnen eben nicht auf Laborerkenntnis beschränken lässt und die Parameter nach denen ein Rennen gewonnen wird sich eben nicht hart definieren lassen. Der Wink mit den Exzellenzclustern zielten eben genau darauf ab, dass Athleten nicht nur biologisch analysiert, sondern auch psychologisch, rennstrategisch, ingenieurwiss. betreut werden sollten. Vielleicht reichte es auch, dass die jeweiligen Experten interagierten. Ich hab bei den Clustern übrigens nicht an Sportwiss. gedacht, sondern an meine eigene Arbeit. Ich finde es momentan sehr fruchtbringend, mit Leuten vom LHC zusammenzuarbeiten. Ob das am BFTS der TUM auch ähnlich passiert? Ich war die Tage mal zu einem Leistungstest da und fand dort eher alle Vorurteile bestätigt, aber vielleicht war das auch nur ein schlechter Moment...

 

[pjotr]

Das ist schon klar. Aber der "unwissenden" Öffentlichkeit werden seitens der Wissenschaft bzw. deren Worführer die Erkenntnisse gern mal als Stein der Weisen angepriesen. Computermodelle suggerieren dem Laien Genauigkeiten, die aber nur dem Anspruch der Eingabedaten genügen können. Diese wiederum werden nur ganz selten erwähnt, da i.d.R. viel zu komplex - siehe z.B. die derzeitige Klimadebatte.

Das sehe ich eigentlich nicht - Ausnahmen bestätgigen wie immer die Regel aber es sind meist nicht die Wissenschaftler die aus wissenschaftlichen Forschungsergebnissen weitgehende Schlussfolgerungen ableiten, die über das hinausgehen was die Studien eigentlich hergeben und so vorgeben, den Stein der Weisen gefunden zu haben, wie Du sagst. Vielmehr sind es meist irgendwelche "Verwerter" wissenschaftlicher Erkenntnisse , die aus isolierten Studienergebnissen, umfassende Gedankengebäude konstruieren, mit den bestimmte kommerzielle oder auch politische Ziele verfolgt werden.

 

[soyac]

Ich denke die heutige Wissenschaft muss aufpassen ihren Praxisbezug nicht zu verlieren. Und nicht überall wo Wissenschaft draufsteht ist wirklich Erkenntnisgewinn drin. Forschung und Eitelkeit liefen während meiner Studienzeit gern parallel.

 

[Argonrockt]

..mal eben kurz eine andere Frage: plane die erste Hälfte der Saison flotte RTF, die üblichen Spiele und Sprints, habe mir aber als Saisonhöhepunkt bzw. zweite Phase Sparkassenmünterlandgiro gegönnt. Optimaler gesundheitlicher Verlauf verrausgesetzt, ab wann Ruhephase und Neuaufbau für den 03. Oktober. Wieder mit einer Steigerung TSS übergehend in spezifisches Training nach einer Ruhepause anfangen? Thanx

 

[pjotr]

12-14 Wochen Vorbereitung sind für so ein Event eine gängige Größenordnung, die auch von vielen fertigen Trainingsplänen abgedeckt wird. Dementsprechend wäre Mitte/Ende Juni ein guter Zeitpunkt für einen kurzen Break, dann Wiederaufbau der Form bis Anfang/Mitte August mit langen GA1/2-Einheiten und den klassischen L4 und SST-Intervallen, Mitte August nochmal ein paar Tage rausnehmen und dann 4-5 Wochen "Formveredelung" mit zweimal wöchentlich 5*5 EB/Kotzgrenze ...
Wenn Du es ganz genau wissen willst, bei Friel werden verschiedene Periodisierungsschemata für Saisonabläufe mit mehr als einem Höhepunkt diskutiert.
Gruß P.

 

[SprintLooser]

Das schlimme daran ist nur, dass man genau dann "Pause" macht, wenn es gerade langsam richtig mollig und angenehm wird. Letztes Jahr habe ich auch Mitte Juni 2 Wochen rausgenommen und war eigentlich total eingeschnappt, dass es genau in diesen zwei Wochen anfing über 20°C mit bestem Sonnenschein zu haben

 

[Argonrockt]

Thanx @pjotr - damit kann ich bereits arbeiten... @SprintLooser - der Sommer kommt dieses Jahr ab Mai!

 

[pjotr]

Das schlimme daran ist nur, dass man genau dann "Pause" macht, wenn es gerade langsam richtig mollig und angenehm wird. Letztes Jahr habe ich auch Mitte Juni 2 Wochen rausgenommen und war eigentlich total eingeschnappt, dass es genau in diesen zwei Wochen anfing über 20°C mit bestem Sonnenschein zu haben

Man MUSS ja auch nicht zwingend 2 Wochen gar nichts machen, wenn das Wetter gut ist. Wenn man Lust auf Radfahren hat spricht trainingsmethodisch nichts dagegen, die zwei Wochen mit unstrukturierten Spass-Fahrten bei mässiger Intensität zu füllen. Wenn man allerdings eine anspruchsvolle erste Saisonhälfte hatte, die schon ein paar Körner gekostet hat, hat man ja vielleicht auch mal Lust, das eine oder andere sonnige Wochenende im Liegestuhl zu verbringen, bevor man wieder ins Training einsteigt. M.a.W. ob man so eine Pause braucht, hängt vom Körpergefühl und vom Kopf ab.

 

[SprintLooser]

Das wollte ich mit "Pause" auch ausdrücken Ich bin dann halt anstatt Rennrad mit dem Crosser gefahren und schön ruhig ohne Stress. War auch schön. Ob es jetzt was geholfen hat, weiß ich nicht, weil ich in der Zeit eigentlich hochmotiviert war, auf Grund der guten Ergebnisse im Frühjahr.