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Trainingsbereiche die nicht trainiert werden

Ich bezog mich insb. auf die Behauptung im GA2 gäbe es nur eine verbesserte Kapilarisierung keine Verbesserung bei den Mitochondrien. Das ist falsch, richtig ist, mitochondriale Kapazität wird bei verschiedenen auch bei höheren und hohen Intensitäten trainiert, wie man z.B. hier sehen kann

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21451146
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20100740
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17991697
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19088769[/quote

Dann hat der Herr Lörks wohl nicht recht,wenn das richtig ist was da steht..ja wenn....
 

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Re: Trainingsbereiche die nicht trainiert werden
Friel ist kein System, Friel ist eine Religion. Das sieht man schon am Titel seiens Buches und für manches was er so schreibt muss man in der Tat einen sehr gefestigten Glauben in den großen Meister haben. :D
Naja, ganz so schlimm ist es nun auch wieder nicht. Friel vertritt schlicht den klassischen grundlagenorientierten Ansatz, der an sich ja erst einmal nicht falsch ist - in den Trainingswisseschaften gibt es sowieso kein falsch und richtig. Natürlich hat er mit seinen Einheitenbezeichnungen ein Inselsystem entworfen, trotzdem klingt mir diese Aussage jetzt zu negativ. Für Anfäger, die sich intensiver mit dem Thema Training befassen wollen, ist das Buch nach wie vor eine schöne Einstiegslektüre, wenn auch mit der Einschränkung, dass man die ein oder andere "Weisheit" später vielleicht widerrufen muss.
Ich denke, dass es gerade im Radsportbereich heute sehr viele gibt, die mit dem Kozept von Friel oder einem vergleichbaren System ihren Einstieg ins geplante Training genommen haben. Dass man anschließend aufgrund von Erfahrung Elemente im Training vermehrt einsetzt, die gut funktioieren, andere rausschmeißt und wieder neue ausprobiert, ist das, was einen guten Sportler oder Trainer ausmacht und sagt nichts über die Qualität der Ausgangsbasis aus. Mit anderen Worten: Nur weil man sich mit ein bisschen Erfahrung immer weiter von dem Frielschen Kozept entfernt hat, bedeutet das nicht, dass dieses Konzept keine Existenzberechtigung hat.
Btw.: Habe diesen Thread zwar noch nicht ganz "durchgearbeitet", aber so wie ich das bisher sehe, haben deine trainingswissenschaftlichen Argumentationen durchaus eine gewisse Nähe zu Friel.

Viele Gruppenausfahrten sind schlechtes Training, weil die Belastungsphasen nicht lang genug sind, man große Teile der wertvollen Trainingszeit im Windschatten bei Rekom-Intensität rumkullert um dann unsystematisch an Hügeln oder Ortsschildern kurz mal "drauf zu hauen bis der Arzt kommt". Mit mit dem MTB wird sowas dann oft noch sinnloser, weil zu den ohnehin schon viel zu kurzen und zufälligen Belastungsphasen auch noch das Fahrtechnikproblem kommt, das verhindert dass man mal längere Reize setzt.
Das kann man so allgemein aber nicht sagen und zwar aus zweierlei Sicht: Erstens kommt es doch sehr auf die Mitstreiter an, wie die Belastung bei Gruppenausfahrten genau aussieht. Dein Beispiel hört sich so an, als wärest du in deiner Gruppe unterfordert. Ich suche mir generell immer Gruppen mit gleichstarken und stärkeren Fahrern. Und gerade die wöchentliche MTB-Ausfahrt im Wintertraining mit ihren intensiven Bergan- und Trailpassagen (bei denen ich übrigens nichts von Windschatten merke) will ich dabei nicht missen. Das führt mich direkt zum zweiten Punkt: Eine Einheit, die konstant im mittleren/oberen GA-Bereich gefahren wird, ist einer Einheit mit harten und Rekom-Passagen nicht zwangsläufig überlegen. Das ist der älteste Irrglaube der grundlagenorientierten Konzepte: Ein Trainigsreiz lässt sich nicht durch den Stoffwechselumsatz messen. Das Konzept der Be- und Entlastung ist einer schöner Steuerungsparameter für die Gesamttrainingsbelastung, hat aber keinerlei Aussage über den Trainingsreiz einzelner Einheiten.
Nebenbei sind die spaßigen Gruppenausfahrten einer der Gründe, warum ich diesen Sport überhaupt ausübe - die jetzt aus trainingswissenschaftlichen Gründen auch noch zu streichen verfehlt doch etwas das Ziel.
Ansonsten finde ich Deine Beiträge aber sehr gut!
 
Wenn Pjortr etwas als Blödsinn bezeichnet, dann wohl weil es ihm inhaltlich nicht sinnvoll erscheint. Dies ändert sich hoffentlich nicht durch den Umstand, wer's gesagt hat.

Ansonsten kann man sagen, dass es gute und schlechte Theoretiker als schlechte Praktiker gibt, genauso gute und schlechte Theoretiker als gute Praktiker gibt. Es ist schön, dass Du hart und umfangreich traininierst. Das tut aber inhaltlich nichts zur Sache, auch nicht, dass Du Dich von irgendwelchen Leuten abgrenzen möchtest.

Hast Du irgendein fachlich-sachliches Argument, das begründet, inwiefern die von Dir genannte Aussage sinnvoll und nicht "blödsinnig" ist?.

Abgrenzen? "blödsinn" bleib mal locker. Wir sprechen hier vom harten Radsport und nicht vom Radwandern, ansonsten hast du nicht verstanden . fachlich -sachlich. ja hier das habe ich Zitiert. ist dir das nicht fachlich genug? http://www.trainerexperten.com/hit-training-im-radsport/
 
Deine Fragestellung ist irgendwie "unspezifisch". Deshalb ist da vermutlich keiner drauf eingegangen.

Wann man genug GA1 gemacht hat würd' ich auch gern wissen. Letztlich kann da wohl nur ein prof. Trainer mit LD helfen.

Was ist "gekoppeltes Training" nach Friel?
Wenn man 2 - 3 Std bei gleicher Leistung fährt ohne das es zum Cardiac Drift kommt. Seite 64 bei Friel, "gekoppelte Einheit an der aeroben Schwelle"
 
Dann hat der Herr Lörks wohl nicht recht,wenn das richtig ist was da steht..ja wenn....

in dieser Studie -> http://www.bisp.de/nn_113306/Shared...raw,property=publicationFile.pdf/Bloch_11.pdf kommt sogar die Vergleichsgruppe mit den höheren Belastungen über einen längeren Zeitraum tendenziell besser weg, als die mit der niedrigen Belastung.
Allerdings vermutet man jedoch noch weitaus mehr Faktoren die für die Anpassung verantwortlich sind, und müsste demnach noch weitere Studien durchführen ...
 
Dann hat der Herr Lörks wohl nicht recht,wenn das richtig ist was da steht..ja wenn....
Man hat bei solchen Fragen zwei Möglichkeiten, entweder
a). man glaubt irgendeinem Artikel der irgendwo im Internet auf irgendeiner Website veröffentlich wurde, oder
b). man sucht in einschlägigen Datenbanken wie pubmed nach Aufsätzen in "peer-reviewed" Zeitschriften.

Niemand der irgendwann einmal mit wissenscahftlichen Methoden gearbeitet hat, wir ernsthaft bestreiten, dass b). die Wahrscheinlichkeit valide Informationen zu gewinnen erheblich erhöht ....
 
Wobei man zur validen Meinungsbildung über den vollen Inhalt des jeweiligen Artikels verfügen sollte, und nicht nur das Abstract, weil online kostenlos einsehbar. Damit ist nämlich auch schon manchereins auf die Nase geflogen. ;)
 
Naja, ganz so schlimm ist es nun auch wieder nicht. Friel vertritt schlicht den klassischen grundlagenorientierten Ansatz, der an sich ja erst einmal nicht falsch ist
Die Bemerkung mit der Relegion war eher satirisch gemeint. Natürlich ist Friel nicht schlecht, er schmückt seine Methoden und Einsichten allerdings gerne etwas aus und macht vieles komplizierter als es sein müsste (da ist aber nicht alleine, das gehört bei vielen Trainern zum Marketing)
.
Das kann man so allgemein aber nicht sagen und zwar aus zweierlei Sicht: Erstens kommt es doch sehr auf die Mitstreiter an, wie die Belastung bei Gruppenausfahrten genau aussieht. Dein Beispiel hört sich so an, als wärest du in deiner Gruppe unterfordert.
Das war kein Beispiel aus meinem aktuellen Trainingsumfeld (die Gefahr von Unterforderung besteht da wahrlich nicht), sondern das Ergebnis aus der Beobachtung von vielen Gruppen bei denen ich im Laufe der Jahre immer wieder - oft auch zufällig - mitgefahren bin. Die Analyse der PM-Daten zeigte dann regelmäßig, dass in solchen Gruppen zwar ein Grundtempo gefahren wird, das irgendwann ermüdet, dass aber die Belastungen etwa an Bergen erheblich unter dem Leistungsniveau bleiben was man mit gezielten Intervalltraining erreicht. Auch sind die Sprints dann z.B. nicht schnell genug für wirkliches Sprinttraining und die Führungen nicht lang genug um systematische Reize zu setzen. Am Ende einer solchen Einheit hat man typischer Weise alles ein bisschen, aber nix richtig trainiert, befindet sich trainingsmethodisch also im Niemandsland, ist aber durch die Fülle unterschiedlicher Reize dennoch im Eimer. Gut funktionierende Gruppen die leistungsmäßig halbwegs homogen sind, wo jeder weiß was er tut, alle einen PM oder ein gutes Tempogefühl haben und man sich gegenseitig motiviert, gezielt an die Leistungsgrenze zu gehen, können aber natürlich ohne Frage auch eine Bereicherung sein. Meiner Erfahrung nach sind das i.d.R. eher kleinere Gruppen von Leuten die sich gut kennen und man sich gegenseitig nix beweisen muss.
 
Wobei man zur validen Meinungsbildung über den vollen Inhalt des jeweiligen Artikels verfügen sollte, und nicht nur das Abstract, weil online kostenlos einsehbar. Damit ist nämlich auch schon manchereins auf die Nase geflogen. ;)
Ich habe zwar nicht von allen aber durchaus von vielen Sachen die ich hier in der Vergangheit angeführt habe, die Volltexte. Dass ich die hier aus urheberrechtlichen Gründen aber nicht einstelle ist wohl kaum überraschendo_O
 
Oh sorry, das war gar nicht auf dich gemünzt, eher auf die schnellen "aus der Hüfte Googler".
 
Ich hatte das was Du in 4x4 aufgeschrieben hast irgendwie nicht richtig als Frage aufgefasst. Wann genug GA1 ist kann man ja auch nicht generell sagen. Es kommt halt drauf an. Wenn Du Dich letztes Jahr zum Saisonhöhepunkt abgeschossen hast, war das von Dir absolvierte Training für Dich mit Deinen Lebensumständen nicht angemessen. GA1 hin oder her. Verstehst Du das? Das ist völlig individuell! Da kann Dir hier erstmal keiner helfen und auch Trainingslehre ist hier nur sehr bedingt zielführend. Das muss jeder für sich lernen und das zu lernen dauert halt eben manchmal ein paar Jahre wo man erstmal Fehler macht durch die man sich dann selbst wieder kennenlernt und ein Gefühl dafür bekommt was möglich ist. Wenn es Dir zum zweiten Mal passiert ist, solltest Du grundsätzlich einiges in Deinem Trainingsleben in Frage stellen. Mögliche Gründe
- zu wenig Regeneration
- zu große Umfänge
- zu viel hohe Intensität
- zu viel Stress drumherum
und meistens ist es eine Kombination von all dem. Grundsätzlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass man Die Regenerationsfähigkeit des Körpers durch große Umfänge verbessern kann, aber das geht auch nicht von heute auf morgen.

Was gekoppeltes Training ist weiß ich übrigens auch nicht von daher kann ich da auch nix zu sagen bzw. lautet die Antwort "ich nicht!"

Hi Racegirl,
bin halt "Kopf gesteuert" und brauche für alles eine plausible Erklärung! :idee:
Ganz nach dem Motto wenn ich nicht die Fehler kenne, kann ich nichts verbessern.
Bin halt auch der Meinung, "mann" muss das Rad nicht immer neu erfinden, deswegen die Frage nach der Erfahrung.
Es wäre interessant zu sehen wie weit ich mit dieser Methode meine Leistung an der aeroben Schwelle steigern kann, also werde ich es ganz nach Kästner halten,"Es gibt nichts Gutes außer man tut es ".
Wollte aber auch keinen neuen "Glaubenskrieg" auslösen, wer hat recht, kurz und knackig oder lang und langsam! :)

Das ist wohl richtig. Aber wenn man stabile Umstände hat, also gefüllte Speicher, gleichbeibende Temperatur und ausreichende Flüssigkeitsversorgung, gibt der Cardiac Drift schon einen gewissen Aufschluss.
Das ist genau das was ich meinte!
VG Robert
 
@ Robert-B:
Mein ganz subjektiver Eindruck ist, dass man als "Kopfmensch" mit einem Powermeter gern zu intensiv trainiert. Man sieht die Zahlen und Zielkorridore ständig vor sich und glaubt wie auf Knopfdruck das eine oder andere Tagesziel einfach erreichen zu müssen.

Gerade im L2-Bereich ist die Intensitätsstreuung von 0,55-0,75 FTP ja sehr groß. Er wird ja auch von allen als sehr wichtig angesehen, selbst Coggan/Allen schreiben das in ihrem Werk. Ich neige dazu, gerade bei L2-angelegten Ausfahrten, mich im oberen Segement aufhalten zu wollen. Dabei missachte ich gern mal meine eigentliche Tagesverfassung, schliesslich möchte man am Ende des Tages mit seiner Leistung (auf dem "Papier") ja auch zufrieden sein. Die Gefahr dabei ist, dass man sich auf Dauer übernimmt. Das ist kein Prozess von wenigen Wochen, sondern eher von Monaten. Dazu vom Ehrgeiz getrieben, den Körper als Maschine begreifend, kann das auch mal als Crash enden.

Mit anderen Worten: gerade das L2 bzw. GA1-Training finde ich mit Powermeter unverhältnismässig schwer zu steuern.Sich dort auch mal zu zügeln fällt mir sehr schwer. Und was sicherlich gerade im Hobbysport auch gern falsch gemacht wird: kontinuierlicher Formaufbau! Nicht 4 wochen lang nur 2 Stunden und dann weil Superwetter ist, plötzlich 5h anpeilen. Das geht alles, wenn es nur darum geht "Spaß" zu haben. Aber mit Formaufbau hat das nix zu tun. Ich rede auch hier aus eigener Erfahrung.
 
Mit anderen Worten: gerade das L2 bzw. GA1-Training finde ich mit Powermeter unverhältnismässig schwer zu steuern.Sich dort auch mal zu zügeln fällt mir sehr schwer.

Das liegt doch dann aber nicht an dem Training mit PM sondern an Deiner mangelnden Trainingsdisziplin. Wenn ich unteres G1 fahren soll dann fahre ich das auch. Oberes G1 (richtig gefahren!) ist dann schon was anderes, tut richtig weh.
 
richtig, GA tut immer weh, wenn es richtig gefahren wird.

an den rest schreibt doch bitte nicht soviel und macht eine wissenschaft daraus.

setzt euch auf das rad und fahrt, statt hier zeit zu vergeuden..?
 
@Focus
die Seite ist auf jeden Fall nicht positiv zu bewerten. Das angebotene Probetraining kann man nicht bestellen und das angepriesene Ergomo gibt es nicht. Vertrauenserweckend und professionell ist so etwas nicht. Außerdem immer wieder der Hinweis auf Unterschiede zwischen Profis und Amateuren. Du kannst jemand, der professionell Sport macht nur bedingt mit jemandem vergleichen der im Alltag noch gerade so 6-8 Wochenstunden unterbringt.

Bloß um mal in solch einer banalen Äußerung darzustellen, welcher Unsinn hier geschrieben wird.

@racegirl, schau einfach mal hier:
http://www.xp-sport.de/shop/trainingsplanung_326.html
Das was Du hier mit solch eine Aussage machst ist ganz platt ausgedrückt Rufschädigung.

Ich schreibe ja hier wirklich sehr, sehr selten. Dafür lese ich um so mehr.
Vor geraumer Zeit hatte ich mir mal den Spass gemacht nach Leuten zu suchen, die hier ja die Experten schlechthin sind um einfach mal zu schauen, welche Leistung so auf der Straße erbracht wird. Und eines kann ich sagen, dass bei den Schreibern, die ich dann in Ergebnislisten gefunden habe, ne ERHEBLICHE Diskrepanz zwischen reden und fahren bestand. Ausdrücklich möchte ich hier Mi67 herausnehmen.

Und nochmal zum Thema Lörcks. Vor drei Jahren hatte er mich erstmalig ne relativ kurze Zeit betreut. Leider wurde das dann krankheitsbedingt unterbrochen. Mit nur 5 Monaten Training nach SEINER Methode hatte ich eine wirklich enorme Steigerung meiner Leistungsfähigkeit zu verzeichnen.
Bin ich die 3 Jahre vor ihm bei LD's immer so um die 260W herumgefahren waren es nach den o.g. 5 Monaten (Nov 08-März09) belegbare 305W. Und das mit untererem/oberen G1, K3, etwas EB. Gerade die oberen G1-Fahrten haben mich enorm verbessert.Es war richtig die gute Form zu spüren.
Als das intensivere Training angefangen hatte wurde ich leider krank. Sehr schade damals, da ich gern gesehen hätte, ob es dann im oberen Bereich ne ähnlich Entwicklung gegeben hätte.

Nach meiner Krankheit dachte ich dann, gehste doch zu denen, die das "moderne" Training in den Focus stellen. Viele Intervalle, auch im Winter. Das Ende vom Lied war, dass ich eigentlich IMMER irgenwie fertig war. Schwellenwerte waren im Vergleich zum Lörcks um 10-15% niedriger. Und das merkt man dann doch sehr deutlich.

Mittlerweile bin ich wieder beim C. Lörcks und nach meinem gestrigen FTP-Test bin ich mit der Entwicklung mehr als zufrieden, erreichte einen Wert auf der Rolle!!, den ich im Sommer im freien gefahren bin. Es fehlten gerade mal 10W. Und hier rede ich von Werten über 300W.


Wie sagten mal ne Ansagerin im TV... ;-)
"Ich wünsche jetzt viel Spass beim vermehren der gewonnen Erkenntnisse"
Ich gehe jetzt auf die Rolle....
 
@ Robert-B:
Mein ganz subjektiver Eindruck ist, dass man als "Kopfmensch" mit einem Powermeter gern zu intensiv trainiert. Man sieht die Zahlen und Zielkorridore ständig vor sich und glaubt wie auf Knopfdruck das eine oder andere Tagesziel einfach erreichen zu müssen.


Mit anderen Worten: gerade das L2 bzw. GA1-Training finde ich mit Powermeter unverhältnismässig schwer zu steuern.Sich dort auch mal zu zügeln fällt mir sehr schwer. Und was sicherlich gerade im Hobbysport auch gern falsch gemacht wird: kontinuierlicher Formaufbau! Nicht 4 wochen lang nur 2 Stunden und dann weil Superwetter ist, plötzlich 5h anpeilen. Das geht alles, wenn es nur darum geht "Spaß" zu haben. Aber mit Formaufbau hat das nix zu tun. Ich rede auch hier aus eigener Erfahrung.
Ich denke das Trifft den Kern der Sache, dann noch mit hoher Intensität gepaart!


richtig, GA tut immer weh, wenn es richtig gefahren wird.

an den rest schreibt doch bitte nicht soviel und macht eine wissenschaft daraus.

setzt euch auf das rad und fahrt, statt hier zeit zu vergeuden..?
Danke für Deinen Rat!
Ich respektiere Deine Meinung voll und ganz, nur wäre es toll wenn Du es "uns" überlässt mit was wir unsere Zeit vergeuden! Danke! :)
P.S. Lernen aus Erfahrung finde ich ok!
 
Und nochmal zum Thema Lörcks. Vor drei Jahren hatte er mich erstmalig ne relativ kurze Zeit betreut. Leider wurde das dann krankheitsbedingt unterbrochen. Mit nur 5 Monaten Training nach SEINER Methode hatte ich eine wirklich enorme Steigerung meiner Leistungsfähigkeit zu verzeichnen.

Es stellt sich natürlich die Frage, ob Du nicht bei jedem anderen Trainer auch die gleichen Fortschritte gemacht hättest, aber egal. Dass Lörcks ein guter Trainer ist hat hier niemand bestritten. Auch sehr gute Fachleute (ich glaube nach dem was ich von ihm gelesen habe und ansonsten von ihm weiß, dass er in diese Kategorie fallen dürfte, ohne dass aber mit Sicherheit sagen zu können) können sich mal irren, Dinge mißverständlich/ unvollständig darstellen oder für irgendeine Website irgeneinen Text "mal schnell eben" runterschreiben, der dann nachher vielleicht auch den eigenen Qualitätsansprüchen des Autors nicht mehr genügt. (Wer selber beruflich andere berät wird sicher wissen was ich meine.) Sowas und dass viele vermeintlich festehende Erkennisse Wandlungen unterworfen sind passt aber offenbar nicht ins Bild wenn man nur in Schwarz-Weiß-Mustern denkt und zu einer konstruktive Debatte unwillig oder unfähig ist.
 
Es stellt sich natürlich die Frage, ob Du nicht bei jedem anderen Trainer auch die gleichen Fortschritte gemacht hättest, aber egal. Dass Lörcks ein guter Trainer ist hat hier niemand bestritten. Auch sehr gute Fachleute (ich glaube nach dem was ich von ihm gelesen habe und ansonsten von ihm weiß, dass er in diese Kategorie fallen dürfte, ohne dass aber mit Sicherheit sagen zu können) können sich mal irren, Dinge mißverständlich/ unvollständig darstellen oder für irgendeine Website irgeneinen Text "mal schnell eben" runterschreiben, der dann nachher vielleicht auch den eigenen Qualitätsansprüchen des Autors nicht mehr genügt. (Wer selber beruflich andere berät wird sicher wissen was ich meine.) Sowas und dass viele vermeintlich festehende Erkennisse Wandlungen unterworfen sind passt aber offenbar nicht ins Bild wenn man nur in Schwarz-Weiß-Mustern denkt und zu einer konstruktive Debatte unwillig oder unfähig ist.

Ob ich bei einem anderen Trainer solche Fortschritte gemacht hätte beantwotet schon das Wort "hätte". Hätte, wenn und aber...
Ich schreibe auch nur meine PERSÖNLICHEN Erfahrungen. Und meine Erfahrungen sagen dann, dass es anschließend und auch vorher bei unterscheidlichen Trainern eben nicht so funktionierte.Das war eigentlich aber auch nicht das, was ich eigentlich verdeutlichen wollte.
Der erste Punkt, der mich störte war die Behauptung, dass man das Probetraining, obwohl beworben, garnicht über die Seite buchen kann. Und das von einer, welche hier hoch und runterschreibt.
Weiterhin war ein weiterer Fakt der mich störte der erwähnte Artikel auf der "unseriösen" Seite der, nach Deiner Aussage, mal schnell für diese Seite zusammengeschrieben wurde. Diesen besagten Artikel kenne ich schon seit 3 Jahren. Stand damals auch in der Procycling. Und dass ich nur sw/weis denke muss ich mir von Dir nicht sagen lassen (sofern Du MICH meinst) ohne dass Du mich auch nur annähernd kennst.
Das soll bitte nicht als persönliche Schelte Dir gegenüber stehen. Wenn aber von Schreibern hier eindeutig Falsch aussagen kommen nehme ich mir einfach das Recht heraus, das einfach mal zu sagen. Gegenüber anderen, ob Lörcks o.ä. wird ja auch ausgeteilt. Das hat aber nichts, aber auch garnichts mit Dir und Deinen immer wieder lesenswerten Beiträgen zu tun. Ok?
 
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