Trainingsbereiche die nicht trainiert werden

[yamitom]

Was passiert in den Bereichen, bezogen auf den Laktat wenn diese Bereiche nicht trainiert werden?
Beispiel:
Wintertraining, keine Grundlage, also kein Training unterhalb GA2, sehr viel Schwellentraining und VO2max/ Anaerob.
Wirkt sich das auf den Laktatgehalt im GA1 Bereich negativ aus? Also steigen die Werte dort dann wieder an?
Es heißt ja das was trainiert wird, wird auch gefördert. ist es anderes rum ebenso? Das was nicht trainiert wird, verschlechtert sich?

 

[Focus69]

JA.

 

[SprintLooser]

Heißt das nun auch, wenn ich im Winter nur GA2 trainiere, ich dann stundenlang im GA2 fahren könnte, aber sobald es auf GA1 geht, kacke ich ab???

 

[Hansi.Bierdo]

Laktat im GA1? Vielleicht bestimmst du mal deine Trainingsbereiche neu?

 

[yamitom]

Ich rede nicht vom Abkacken, sondern davon das der Wert im dann untrainierten Bereich höher ist/wird, als wenn in dem Bereich trainiert worden wäre.
@HansiBierdo
Wieso kein Laktat im GA1? Gibt es das da etwa nicht?

 

[Hansi.Bierdo]

Doch, aber vermultich nicht wesentlich mehr als beim Fernsehkucken.

Laktat (in nennenswerten Mengen) entsteht ja bei aneroben Leistungen, was Grundlagentraining per Definition nun gerade nicht ist, das soll ja im aeroben Bereich stattfinden. Laktat wird heute eine andere Bedeutung zugemessen als noch vor ein paar Jahren.

 

[Grumpfdalm]

Laktat im GA1? Vielleicht bestimmst du mal deine Trainingsbereiche neu?

0,2mmol/l sind auch Laktat.


@yamitom: Es kommt halt drauf an, was du unter "im GA1 Bereich" verstehst. Wenn du den an nem bestimmten Laktatwert oder Herzfrequenzbereich festmachst, wirst du die Geschwindigkeit für GA1 evtl anpassen müssen. Es verschiebt sich also eher der Trainingsbereich bzw die erzielte Leistung darin nach unten, wie Hansi.Bierdo schon sagt. Aerobe Ausdauer kannst du durchaus durch Nichtgebrauch verringern, insbesondere hemmen hohe Laktatkonzentrationen den Fettstoffwechsel, der sich bei hochintensiven Einheiten über den Winter ab ner gewissen Härte einfach langweilen und dem Glykogen das Spielfeld überlassen dürfte. Besser als gar nix machen isses sicher trotzdem.

 

[yamitom]

Wozu wird dann der Laktatgehalt in den unteren Bereichen gemessen wenn er doch dort dann "uninteresant" wäre. Für die Berechnung der Kurve sind doch auch gerade die Werte nicht zu vernachlässigen oder verwechsel ich da was?

Ich frage deshalb weil meine HF Werte und der Laktat in gerade besagten nicht trainiertem Breich doch höher lagen als vor einem Jahr. HF um bis zu 10 Schläge und Laktat um 0,8 höher bei gleiche Wattleistung. Das kippte dann aber ab dem intensiver trainierten Bereichen deutlich.

 

[Hansi.Bierdo]

Wozu wird dann der Laktatgehalt in den unteren Bereichen gemessen wenn er doch dort dann "uninteresant" wäre. Für die Berechnung der Kurve sind doch auch gerade die Werte nicht zu vernachlässigen oder verwechsel ich da was?

Damit du ne schöne, bunte Kurve für dein Geld kriegst. Und ganz dolle Trainingstipps.

 

[pjotr]

Wozu wird dann der Laktatgehalt in den unteren Bereichen gemessen wenn er doch dort dann "uninteresant" wäre. Für die Berechnung der Kurve sind doch auch gerade die Werte nicht zu vernachlässigen oder verwechsel ich da was?

Die Werte im unteren Bereich bestimmt man um herauszufinden, ab welcher Leistung das Laktat anstiegt, das geht nun mal nicht, ohne dass man auch Wattwerte im Test fahren muss, bei denen das eben noch nicht passiert.

Ich frage deshalb weil meine HF Werte und der Laktat in gerade besagten nicht trainiertem Breich doch höher lagen als vor einem Jahr. HF um bis zu 10 Schläge und Laktat um 0,8 höher bei gleiche Wattleistung. Das kippte dann aber ab dem intensiver trainierten Bereichen deutlich.

Was da genau los war kann man ohne die Kurve gesehen zu haben nicht sagen.

 

[soyac]

Beispiel:
Wintertraining, keine Grundlage, also kein Training unterhalb GA2, sehr viel Schwellentraining und VO2max/ Anaerob. Wirkt sich das auf den Laktatgehalt im GA1 Bereich negativ aus? Also steigen die Werte dort dann wieder an?

Wenn ich Dich richtig verstanden habe und die modernen Trainingsphilosophien als richtig unterstelle:
NEIN.
Denn Deine intensiven Intervalle trainieren ja die FTP. Alle anderen Leistungsbereiche sind indirekt davon abhängig. Fazit: höhere FTP --> höheres Grundlagenniveau. Selbst Im Zusammenhang mit dem Thema Fettstoffwechsel/Energiebereitstellung wird das ähnlich gesehen. Wobei ich letzteres aus eigenen Erfahrungen nicht uneingeschränkt bestätigen würde. Aber das scheint recht individuell zu sein.

Ich frage deshalb weil meine HF Werte und der Laktat in gerade besagten nicht trainiertem Breich doch höher lagen als vor einem Jahr. HF um bis zu 10 Schläge und Laktat um 0,8 höher bei gleiche Wattleistung. Das kippte dann aber ab dem intensiver trainierten Bereichen deutlich.

Komisch ... klingt für mich eher nach "nicht richtig ausgeruht" bzw. noch "vorgeschädigt.

 

[Focus69]

Was passiert in den Bereichen, bezogen auf den Laktat wenn diese Bereiche nicht trainiert werden?
Beispiel:
Wintertraining, keine Grundlage, also kein Training unterhalb GA2, sehr viel Schwellentraining und VO2max/ Anaerob.
Wirkt sich das auf den Laktatgehalt im GA1 Bereich negativ aus? Also steigen die Werte dort dann wieder an?
Es heißt ja das was trainiert wird, wird auch gefördert. ist es anderes rum ebenso? Das was nicht trainiert wird, verschlechtert sich?

Im Winter trainiert man GA1. Man muß von den Strapazen des Jahres runterkommen mit einer kurzen Pause,dann geht es wieder los mit GA1. Immer auf volldampf geht bei niemanden.
Den Sinn der Frage verstehe ich nicht... jeder Trainiert GA1 im Winter. Über 70%des Gesamttrainingsumfangs werden im GA1 trainiert.

Training im GA1 führt zur Neubildung von Mitochondrien in der Muskulatur und fördert aufgrund dessen die aerobe Kapazität die als Grundlage für eine Hohe Leistungsfähigkeit entscheidend ist.
Würde man GA2 trainieren anstatt GA1 würde das nicht passieren!
Im GA2 training kommt es nicht zur Mitochondrien -Neubildung sondern vor allem zur Verbesserung Kapillarisierung.

Also schön locker fahren sonnst wird das nix

 

[FrankenExpress]

Im Winter trainiert man GA1. Man muß von den Strapazen des Jahres runterkommen mit einer kurzen Pause,dann geht es wieder los mit GA1.

Es soll ja Radfahrer geben, die im Sommer nicht die Strapazen eines Profisportlers haben

Immer auf volldampf geht bei niemanden.

Das stimmt zwar, ist aber keine Begründung für obige Phrase.

 

[Laplace]

Training im GA1 führt zur Neubildung von Mitochondrien in der Muskulatur und fördert aufgrund dessen die aerobe Kapazität die als Grundlage für eine Hohe Leistungsfähigkeit entscheidend ist.
Würde man GA2 trainieren anstatt GA1 würde das nicht passieren! Im GA2 training kommt es nicht zur Mitochondrien -Neubildung sondern vor allem zur Verbesserung Kapillarisierung.

Auch andere Intensitäten bringen dies mit sich! Welchen Vorteil hat GA1 gegenüber anderen Intensitäten?

 

[pjotr]

Im Winter trainiert man GA1. Man muß von den Strapazen des Jahres runterkommen mit einer kurzen Pause,dann geht es wieder los mit GA1. Immer auf volldampf geht bei niemanden.
Den Sinn der Frage verstehe ich nicht... jeder Trainiert GA1 im Winter. Über 70%des Gesamttrainingsumfangs werden im GA1 trainiert.

Training im GA1 führt zur Neubildung von Mitochondrien in der Muskulatur und fördert aufgrund dessen die aerobe Kapazität die als Grundlage für eine Hohe Leistungsfähigkeit entscheidend ist.
Würde man GA2 trainieren anstatt GA1 würde das nicht passieren!
Im GA2 training kommt es nicht zur Mitochondrien -Neubildung sondern vor allem zur Verbesserung Kapillarisierung.

Ich will keineswegs bestreiten, dass GA1 sinnvolles Training sein kann (abhängig von Zeitbudget, Zielen usw.) aber so wie Du das schreibst ist das -sorry für Deutlichkeit - Blödsinn:

Trainingsbereiche sind immer nur willkürlich abgegrenzte Unterteilungen eines kontinuierlich verlaufen Stoffwechselspektrums. Einzelnen Bereichen ausschließliche Adaptionen - im Sinne von "bei GA1 passiert nur das und bei GA2 nur jenes" - zuzuordnen ist eine unzulässige Vereinfachung.
Denn durch Training ausgelöste Adaptionen werden nicht nur in einem begrenzten Intensitätsbereich erzeugt, sondern über fast das gesamte Intensitätsspektrum, wenngleich in unterschiedlichem Ausmaß. Eine Verbesserung der mitochondiralen Enzymaktivtäten finden nicht nur im GA1 statt auch im GA2 und EB. Ähnliches gilt für die Kapilarisierung die auch bei sehr hohen Intensitäten ausgelöst wird( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15020701), wobei der Effekt für die Kapilarisierung bei hohen Intensitäten tendenziell größer ist als bei niedrigen, denn der trainingsmethodisch bedeutsamste Auslöser für das entstehen neuer Kapilare (sogn. Angiogenese) ist vermutlich Hypoxie. ("Hypoxia: This is one of the most potent stimuli that initiate capillary angiogenesis", Bloor: Angiogenesis during exercise and training.)
Eine Überblick über die mit verschiedenen Trainingsintensitäten ausgelästen Adaptionen liefert die Tabelle in diesem Dokument http://www.freewebs.com/velodynamics2/loadeffect.pdf

 

[Hansi.Bierdo]

Und wir reden doch hier über Trainingsbereiche, die auf einem Modell basierend willkürlich eingeteilt wurden. Bei dem einen Modell so, bei dem anderen anders. Und von diesen Schwellenmodellen gibt es eine ganze Menge.

Wissenschaftliche Modelle sind i.d.R. dazu da, einen Sachverhalt zu erklären, den man noch nicht vollständig verstanden hat. Deshalb wird sich ein Modell (oder mehrere unterschiedliche) ausgedacht, dass die empirischen Beobachtungen wiedergibt und "erklärt". Aber meistens ist das nicht der Stein der Weisen und genaugenommen weiß man immer noch nicht genau Bescheid,wie die Stoffwechselvorgänge bei körperlicher Betätigung eigentlich laufen. Und solange das der Fall ist, und sich trainingstechnisch so viel ändert wie in den letzten Jahren, sollte man das alles nicht so sklavisch sehen, vor allem im Hobbybereich.

Fahrt einfach regelmäßig, erholt euch gut davon und setzt immer mal wieder unterschiedliche Reize, die der Körper adaptiert. Das ist auf jeden Fall besser als rumzusitzen.

 

[Focus69]

Ich will keineswegs bestreiten, dass GA1 sinnvolles Training sein kann (abhängig von Zeitbudget, Zielen usw.) aber so wie Du das schreibst ist das -sorry für Deutlichkeit - Blödsinn:

Trainingsbereiche sind immer nur willkürlich abgegrenzte Unterteilungen eines kontinuierlich verlaufen Stoffwechselspektrums. Einzelnen Bereichen ausschließliche Adaptionen - im Sinne von "bei GA1 passiert nur das und bei GA2 nur jenes" - zuzuordnen ist eine unzulässige Vereinfachung.
Denn durch Training ausgelöste Adaptionen werden nicht nur in einem begrenzten Intensitätsbereich erzeugt, sondern über fast das gesamte Intensitätsspektrum, wenngleich in unterschiedlichem Ausmaß. Eine Verbesserung der mitochondiralen Enzymaktivtäten finden nicht nur im GA1 statt auch im GA2 und EB. Ähnliches gilt für die Kapilarisierung die auch bei sehr hohen Intensitäten ausgelöst wird( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15020701), wobei der Effekt für die Kapilarisierung bei hohen Intensitäten tendenziell größer ist als bei niedrigen, denn der trainingsmethodisch bedeutsamste Auslöser für das entstehen neuer Kapilare (sogn. Angiogenese) ist vermutlich Hypoxie. ("Hypoxia: This is one of the most potent stimuli that initiate capillary angiogenesis", Bloor: Angiogenesis during exercise and training.)
Eine Überblick über die mit verschiedenen Trainingsintensitäten ausgelästen Adaptionen liefert die Tabelle in diesem Dokument http://www.freewebs.com/velodynamics2/loadeffect.pdf

blödsinn???
Es geht doch nicht darum OB AUCH wenn auch in sehr geringen Ausmaß die gleichen Verbesserungen in anderen trainingsbereichen stattfinden. Da ist doch klar. Nur jeder Trainingsbereich hat seinen trainingsspezifischen Sinn denn man am besten mit diesem spezifischenTraining berreicht. ...............
Es spricht doch auch niemand von Laktat beim GA1 Training obwohl auch dann Laktat im Muskel produziert wird. Laktat wird doch erst mit dem Schwellentraining in Verbindung gebracht


Ein Überblick über die verschiedenen Trainingsintensitäten! http://www.trainerexperten.com/hit-training-im-radsport/

 

[pjotr]

blödsinn???
Es geht doch nicht darum OB AUCH wenn auch in sehr geringen Ausmaß die gleichen Verbesserungen in anderen trainingsbereichen stattfinden.

Viele Adaptionen finden eben nicht nur in sehr "geringem Ausmaß" in anderen Trainingsbereichen statt!

 

[pjotr]

Aber meistens ist das nicht der Stein der Weisen und genaugenommen weiß man immer noch nicht genau Bescheid,wie die Stoffwechselvorgänge bei körperlicher Betätigung eigentlich laufen. Und solange das der Fall ist, und sich trainingstechnisch so viel ändert wie in den letzten Jahren, sollte man das alles nicht so sklavisch sehen, vor allem im Hobbybereich.

"Fast" einverstanden. Wie die Stoffwechselvorgänge funktionieren weiss man glaube ich schon recht gut, nur welche Reize diese Vorgänge verändern und optimieren da gibt es erhebliche Wissenslücken. Aufschlussreich ist da die Arbeit von Stepto et al. aus dem Jahr 1999, wo verschiedene Intervalltrainingsprgramm mit Intervalldauern von 30 sec. bis 8 min (Wiederholungen 12 - 4 ) im Hinblick auf die Leistungsverbesserung bei einem langen Zeitfahren untersucht wurden. Ausgerechnet das Programm , bei dem man das sicher am wenigsten erwartet hätte, nämlich die kurzen 30 sec-Intervalle, brachte die größte Verbesserung.
=> Allen die behaupten sie wissen ganz genau das man dieses oder jenes tun muss um diese oder jene Anpassung im Training zu erreichen darf man getrotst mit Skepsis begegnen.

 

[Hansi.Bierdo]

"Fast" einverstanden. Wie die Stoffwechselvorgänge funktionieren weiss man glaube ich schon recht gut, nur welche Reize diese Vorgänge verändern und optimieren da gibt es erhebliche Wissenslücken.

Danke. So hab ich's gemeint.