Tour de France 2022

[Tidiuus]

Oh Gott, können wir die Doping-Diskussion einfach im Doping-Thread (oder gar nicht) führen? Wenn man was Verdächtiges sucht, kann man es finden, da wäre aber für mich eher der Chef ganz oben auf der Liste...
McNulty ist nicht erst seit heute ein hervorragender Bergfahrer; seine Zeitfahrqualitäten haben heute sicher auch geholfen. Nur als Beispiel: Er hat bei Paris-Nizza dieses Jahr eine Etappe gewonnen und war bis zu seinem Ausscheiden auf Platz 3 im GC... Der weiß also, wie man Berge hochkommt. Er war zwar die Tour über unauffällig, aber gerade das kann ja auch ein Grund sein, warum er heute solche Leistungen bringen kann. Täglich wären die Zahlen für ihn sicher unmöglich, aber für eine wichtige Etappe, warum soll nicht?

Ihm kommt es möglicherweise auch zu Gute, dass er Helfer ist und sich auf einer, möglicherweise zwei Etappen zerreißt bis zum geht nicht mehr, da er ja nicht für das GC fährt.
Man darf auch nicht verkennen, dass Helfer für gewisse Etappen alles raushauen, während sich GC-Fahrer auch die Kräfte teilweise auch nochmal anders einteilen müssen, da sie ja über die komplette Rundfahrt mithalten müssen.

Das soll natürlich nicht bedeuten, dass GC-Fahrer nicht auch oft am Limit fahren, allerdings haben die auch schon teilweise konstant mehr in den Beinen, da ein Helfer sich auch mal einen Tag "etwas" ausruhen kann, während er am anderen dann wieder voll Kante gibt.

 

[Teutone]

Was müsste eigentlich passieren, damit wir davon überzeugt wären, dass es sauber zugeht? Locker aussehen is nicht, zu breit is auch verkehrt, wenn keiner nen Einruch hat ist was faul, Pogis 3-Minuten-Einbruch war scheinbar auch nicht überzeugend genug.. in dem Sinne, Scheiss drauf, ich gucke einfach und genieße den Moment.

 

[Orr Babba]

Was müsste eigentlich passieren, damit wir davon überzeugt wären, dass es sauber zugeht? Locker aussehen is nicht, zu breit is auch verkehrt, wenn keiner nen Einruch hat ist was faul, Pogis 3-Minuten-Einbruch war scheinbar auch nicht überzeugend genug.. in dem Sinne, Scheiss drauf, ich gucke einfach und genieße den Moment.

Korrekt.
So halte ich das auch.

Schließt aber nicht aus, dass ich mich gelegentlich etwas über die Tagesform des ein oder anderen wundere.

 

[....]

Ihm kommt es möglicherweise auch zu Gute, dass er Helfer ist und sich auf einer, möglicherweise zwei Etappen zerreißt bis zum geht nicht mehr, da er ja nicht für das GC fährt.
Man darf auch nicht verkennen, dass Helfer für gewisse Etappen alles raushauen, während sich GC-Fahrer auch die Kräfte teilweise auch nochmal anders einteilen müssen, da sie ja über die komplette Rundfahrt mithalten müssen.

Ganz genau so ist es; ich habe grade mal nachgeschaut. McNulty liegt etwas mehr als eine Stunde hinter Vingegaard; zu den gesamten Top 10 fehlt im einiges an Zeit. Von daher wirkte es zwar so, dass heute die UAE-Helfer alle Top Fahrer, abgehängt haben, aber das ist eben nur eine Momentaufnahme. Als Helfer hat McNulty ja bsp. nicht täglich die Belastungen eines GC-Fahrers...

 

[alex1005]

Oh Gott, können wir die Doping-Diskussion einfach im Doping-Thread (oder gar nicht) führen? Wenn man was Verdächtiges sucht, kann man es finden, da wäre aber für mich eher der Chef ganz oben auf der Liste...
McNulty ist nicht erst seit heute ein hervorragender Bergfahrer; seine Zeitfahrqualitäten haben heute sicher auch geholfen. Nur als Beispiel: Er hat bei Paris-Nizza dieses Jahr eine Etappe gewonnen und war bis zu seinem Ausscheiden auf Platz 3 im GC... Der weiß also, wie man Berge hochkommt. Er war zwar die Tour über unauffällig, aber gerade das kann ja auch ein Grund sein, warum er heute solche Leistungen bringen kann. Täglich wären die Zahlen für ihn sicher unmöglich, aber für eine wichtige Etappe, warum soll nicht?

P.S.: Die reinen Zahlen, die so getreten werden, sind übrigens noch weit von denen der Epo-Ära entfernt...

Nein sind die nicht...

 

[....]

Schließt aber nicht aus, dass ich mich gelegentlich etwas über die Tagesform des ein oder anderen wundere.

Naja, gerade über die Tagesform eines Helfers finde ich, muss man sich nicht zu sehr aufregen. Ich sehe es so: wenn ein Helfer die ganze Rundfahrt unterm Radar fährt und seinen Käptn nicht unterstützt/ nur unzureichend unterstützen kann, warum braucht man dann denken, wenn er eine Etappe top ist, dass es gleich nicht mit rechten Dingen zugeht?
Ich glaube nicht, dass Fahrer nur für einzele Etappen mit Mittelchen unterstützt werden

 

[Orr Babba]

P.S.: Die reinen Zahlen, die so getreten werden, sind übrigens noch weit von denen der Epo-Ära entfernt...

Nö.

 

[Flojo13]

6,6 Watt pro kg, welcome back to the 90s. Rekorde von Pantani purzeln nur so dahin.

Die "sauberen Jungs" übertreiben gerade extrem. Vingegraad ist wie ne Maschine. Selbst Cobra 2 kann da kaum was machen, dabei zerlegten die heute schon das Feld. Morgen wird spannend, hoffe Cobra 2 macht den Landis, aber er ist im Gebirge nicht stärker als Jonas.

Zum angucken war es heute langweilig. Dann lieber Chicken vs Steak. Da gab es noch geile Bergsprints nacheinander. Heute nur am Ende, die Schwächlinge [Ironie aus].

Das was da passiert, ist schlecht für den Radsport.

Deine Sicht der Dinge ist schlecht für den Radsport! Solange nichts bewiesen ist, sind die Jungs sauber und fertig. Man nennt das Unschuldsvermutung, eine ganz nette Erfindung im Rechtsstaat.

Aber ganz nebenbei, wenn’s dir nicht gefällt, dann schau doch Snooker oder Schach. Es zwingt dich ja niemand Radsport zu schauen. Sei. Je so gut und nimm denen, die Spaß am zuschauen haben, nicht die Freude daran.

 

[....]

Nö.
Anhang anzeigen 1116045

Ja, aber das ist eben eine Momentaufnahme. Erstens weiß ich offen gestanden nicht, wie Pantani und co. da damals hoch sind; vielleicht haben die sich belauert etc. Zweitens sind die Wattwerte natürlich sensationell, aber er ist nicht die ganze Rundfahrt so unterwegs.
Nur so als Beispiel: Wenn du eine Minute alles gibst, kannst du (?) vermutlich auch kurz die W/kg-Leistung von Pantani, aber eben ganz ohne Doping erreichen. So ist es doch auch hier: Wenn MCNulty eine Etappe sozusagen allout fahren soll, kann er logischerweise extreme Leistungen vollbringen.

P.S.: Das heißt natürlich nicht, dass nicht vielleicht doch betrogen wird, aber es muss eben nicht immer zwangsweise so sein.

 

[Ottonormal]

Für mich ist Simon Geschke ganz klar der beste Bergfahrer dieser Tour (der keine GC Ambitionen hat). Wer sonst war denn bei so vielen Etappen bisher bei dieser Tour so aktiv unterwegs? Mit 36 Jahren ist er nochmal in der Form seines Lebens, das hat sich auch schon bei der Tour de Romandie und DM angedeutet. Ich würde es ihm so gönnen quasi zum Karriereende auf dem großen Podium in Paris zu stehen.

 

[alex1005]

Was müsste eigentlich passieren, damit wir davon überzeugt wären, dass es sauber zugeht? Locker aussehen is nicht, zu breit is auch verkehrt, wenn keiner nen Einruch hat ist was faul, Pogis 3-Minuten-Einbruch war scheinbar auch nicht überzeugend genug.. in dem Sinne, Scheiss drauf, ich gucke einfach und genieße den Moment.

Ich schaue es auch, weil ich den Radsport - wie jeder vom uns - liebe. Es verkommt leider ins Lächerliche, wenn solche Leistungen erreicht werden, aus einer Ära, die einige von uns mitbekommen haben. Zugegeben, Etappen mit über 50 km/h im Schnitt sind entsprechend einzuordnen.

 

[Tidiuus]

Nö.
Anhang anzeigen 1116045

Unterschied ist alleridngs, dass die genannten Fahrer GC-Fahrer waren und sich nicht auch mal etwas "ausruhen" konnten, sondern wohl immer auf Anschlag fuhren, während McNulty sich auch mal etwas Ruhe gönnen konnte, da er ja eh kein GC-Fahrer ist. Dem ist das doch egal, ob er an ein, oder zwei Bergen mal alles raushaut, auch mit dem Wissen, am nächsten Tag wohl nur noch etwas Führungsarbeit machen zu können, dafür aber wieder deutlich Zeit zu verlieren.

 

[Lempira]

in dem Sinne, Scheiss drauf, ich gucke einfach und genieße den Moment.

Mit der Attitüde ist man früher sicherlich auch zu den Gladiatoren-Kämpfen gegangen.

Aber ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen. Für mich ist die Tour de France auch ein Sommer-Highlight, auf das ich ungern verzichten würde. So oder so.

 

[Flojo13]

Ich schaue es auch, weil ich den Radsport - wie jeder vom uns - liebe. Es verkommt leider ins Lächerliche, wenn solche Leistungen erreicht werden, aus einer Ära, die einige von uns mitbekommen haben. Zugegeben, Etappen mit über 50 km/h im Schnitt sind entsprechend einzuordnen.

Nein ist es nicht! Man kann Leistungen. Je einordnen, wenn man alle relevanten Faktoren mit einbezieht. Und noch schwieriger wird es, wenn du Leistungen unterschiedliche Jahre/Ären vergleichst. Da sind einfach so viele Variablen, die es einfach schwierig machen, da einen sinnvollen Vergleich anzustellen und dann auch noch daraus etwas herzuleiten.

 

[Flojo13]

Mit der Attitüde ist man früher sicherlich auch zu den Gladiatoren-Kämpfen gegangen.

Aber ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen. Für mich ist die Tour de France auch ein Sommer-Highlight, auf das ich ungern verzichten würde. So oder so.

Diese Einstellung ist so typisch Deutsch. Alles ist immer schlecht. Gehaltserhöhung bekommen, trotzdem alles scheiße, warum nur 10% mehr?! Und der X verdient ja auch noch mehr als ich. Alles schlecht.

 

[alex1005]

Deine Sicht der Dinge ist schlecht für den Radsport! Solange nichts bewiesen ist, sind die Jungs sauber und fertig. Man nennt das Unschuldsvermutung, eine ganz nette Erfindung im Rechtsstaat.

Aber ganz nebenbei, wenn’s dir nicht gefällt, dann schau doch Snooker oder Schach. Es zwingt dich ja niemand Radsport zu schauen. Sei. Je so gut und nimm denen, die Spaß am zuschauen haben, nicht die Freude daran.

Sei so nett und setz dich mal mit dem Radsport auseinander, bevor Du schreibst (dazu gehört die Geschichte, die physischen Grenzen etc.). Sonst kannst Du auch Radsport als Videospiel spielen. Da geht so etwas.

Nichts für Ungut, wenn man selbst nur als Amateur fährt / gefahren ist, glaubt man dem Zirkus. Die Unschuldsvermutung im Radsport ist ähnlich einzustufen wie im kirchlichen Umfeld. Es gibt Dinge, die jeder weiß, einige nicht wahrhaben wollen.

PS: Snooker ist geil und die Jungs leisten unglaubliches in Sachen Konzentration und Präzision.

 

[moomn09]

Man sollte vielleicht Hautacam abwarten bevor man auf Grund der Zeit an einem einzelnen Berg, bei dem man nicht mal weiß ob er damals "voll" gefahren wurde, seine Schlüsse zieht.

Hier mal ein paar Zeiten die man morgen beobachten sollte:

Bjarne Riis 1996 – 34’41min at 6,88w/kg
Miguel Indurain 1994 - 35'21min at 6,65w/kg
Richard Virenque 1996 - 35'29min at 6,45w/kg
Lance Armstrong 2000 - 36'20min at 6,40w/kg
Vincenzo Nibali 2014 - 37'25min at 6,20 w/kg

Wenn es morgen schneller wird als Nibali sollte man sich Gedanken machen. Alles >37 Minuten ist nicht auffällig.

6.9W/kg, lexxs mi am...

Schade eigentlich, ich finds ganz schön, wenn die Wertungstrikots nicht einfach "nebenher" von einem der GC-Leute mitgenommen werden, sondern an einen Fahrer gehen, der eben täglich Punkte holt, um sich das Trikot zu sichern...

Genau deshalb sollte man endlich die Punkte weniger "exponentiell" vergeben, dazu noch etwas mehr Prämie. Schon würde ein enorm spannender Kampf um das Bergtrikot entstehen!

 

[Flojo13]

Sei so nett und setz dich mal mit dem Radsport auseinander, bevor Du schreibst (dazu gehört die Geschichte, die physischen Grenzen etc.). Sonst kannst Du auch Radsport als Videospiel spielen. Da geht so etwas.

Nichts für Ungut, wenn man selbst nur als Amateur fährt / gefahren ist, glaubt man dem Zirkus. Die Unschuldsvermutung im Radsport ist ähnlich einzustufen wie im kirchlichen Umfeld. Es gibt Dinge, die jeder weiß, einige nicht wahrhaben wollen.

PS: Snooker ist geil und die Jungs leisten unglaubliches in Sachen Konzentration und Präzision.

Wenn die „Experten“ nicht weiter wissen, kommen sie immer mit der Nummer von oben herab. Ohne mich zu kennen, spar dir doch so dümmliche Nicklichkeiten.

 

[Sonnengott]

Nach ein paar der Kommentare hier zum Bergtrikot (z.B. dass Geschke am Besten morgen am Aubisque gewinnen müsse und zusätzlich noch hoffen sollte, dass Vingegaard und Pogacar erst in Hautacam punkten) hier mal eine Aufschlüsselung von ein paar Szenarien.

Zur Übersicht: Morgen gibt es drei Bergwertungen mit folgenden Punktzahlen.
Aubisque 20 - 15 - 12 - 10 - 8 - 6 - 4 - 2
Spandelles 10 - 8 - 6 - 4 - 2 - 1
Hautacam 20 - 15 - 12 - 10 - 8 - 6 - 4 - 2

Geschke hat 12 Punkte Vorsprung auf Vingegaard, 18 auf Pogacar, 23 auf Ciccone, 25 auf Meintjes, 27 auf Powless, 29 auf Latour und 33 auf Pinot.

Szenario 1: Die GC Fahrer gehen schon am Aubisque auf Attacke, punkten dort und machen die beiden weiteren Bergwertungen unter sich aus. Dann geht das Bergtrikot ganz klar an Vingegaard oder Pogacar (oder theoretisch an jemand anderen aus dem Kreis, der aber deutlich mehr Punkte holen müsste).

Szenario 2: Einer aus der Riege Ciccone/Powless/Latour/Pinot geht in die Gruppe und gewinnt die ersten beiden Bergwertungen oder sogar dazu noch die Etappe. Dann müsste Geschke schon selbst auch in der Gruppe dabei sein und viele Punkte holen, was schwierig sein dürfte. Insgesamt aber unwahrscheinliches Szenario; ich erwarte die GC Fahrer zumindest in Hautacam quasi unter sich.

In den weiteren Szenarien gehe ich davon aus, dass kein GC Fahrer am Aubisque punktet, diese aber in Hautacam alle Punkte einsammeln. "Normale" Annahme dabei ist, dass Vingegaard/Pogacar in Hautacam die ersten beiden Plätze belegen.

Szenario 3: Geschke gewinnt am Aubisque. Auf Vingegaard/Pogacar hätte Geschke also dann schon 32 bzw. 38 Punkte Vorsprung, was nicht mehr einzuholen wäre. (Vingegaard wird wohl kaum bei den Flachetappen um die Punkte bei den Kategorie 4 Bergwertungen sprinten.) Dann wäre Geschke quasi durch, egal, was Vingegaard/Pogacar später auf der Etappe machen. Alle anderen Fahrer wären erst recht keine Gefahr mehr (weil ich hier bei Ciccone annehme, dass er in Hautacam nicht punktet).

Szenario 4: Geschke wird "nur" Zweiter am Aubisque. In der Situation wäre Pogacar weiterhin zu weit hinten, aber Vingegaard könnte bei einem ähnlichen weiteren Etappenverlauf wie heute noch an Geschke vorbei ziehen. Dass Vingegaard Erster am Spandelles wird, halte ich für unwahrscheinlich, weil er keinen Grund hätte, so früh solo zu attackieren. In dem Fall liefe es eher auf 8 Punkte am Spandelles und bei einem Etappensieg 20 Punkte in Hautacam heraus. Damit wäre Vingegaard genau einen Punkt vor Geschke und dieser müsste noch zwei der drei Kategorie 4 Bergwertungen auf den letzten Etappen gewinnen. Das ist aber der absolute Worst Case. Ciccone etc. wären auch hier nicht gefährlich.

Szenario 5: Geschke holt 12 oder 10 Punkte am Aubisque. Dann müsste er hoffen, dass am Spandelles zumindest noch einzelne Ausreißer oder Helfer in der GC-Gruppe vor Vingegaard/Pogacar rüber fahren. Nicht unmöglich, aber heute ist es am vorletzten Berg ja nicht so gewesen. "Worst Case" in Hinsicht auf die anderen Fahrer in der Bergwertung wären maximale Punkte für Ciccone am Aubisque und Spandelles und nur 10 Punkte für Geschke am Aubisque (und keine am Spandelles). Dann wäre Ciccone 3 Punkte hinter Geschke und könnte theoretisch noch gleichziehen (und hätte damit die Bergwertung gewonnen, weil er mehr "höherwertige" Berge gewonnen hätte). Allerdings ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass Ciccone alle drei verbleibenden Bergwertungen am Freitag und Sonntag gewinnt.

Szenario 6: Geschke holt 8 Punkte am Aubisque. Dann sollte er hoffen, dass Vingegaard gar keine Punkte am Spandelles bekommt und Pogacar höchstens 6, womit in Hinsicht auf Hautacam beide bestenfalls noch gleichziehen könnten. Bliebe für Geschke immer noch die Möglichkeit, mit einem einzigen Punkt auf den letzten Etappen "zurückzuschlagen".

Alle obigen Szenarien sind natürlich ähnlich, wenn Geschke entsprechend viele Punkte kombiniert am Aubisque und Spandelles holen sollte. Holt er weniger als 8 Punkte, wird es eng und er muss hoffen, dass
a) Vingegaard nicht die Etappe gewinnt und
b) Pogacar entweder auch nicht gewinnt oder vorher am Spandelles keine oder nur wenige Punkte geholt hat.

Kurz gesagt: Geschkes beste Chance sind viele Punkte am Aubisque. Sein Vorteil ist, dass für ihn dort oben quasi die Ziellinie sein kann und er alles in diesen einen Anstieg werfen kann. Danach müsste er nur noch die Etappe im Zeitlimit beenden.

 

[Tim4]

Die Entwicklung der Fahrräder und auch in der Medizin, was legale Medikamente wie Ketone oder auch perfekte Trainingseinheiten angeht, haben sicherlich auch dafür gesorgt, dass Vingegaard z.B. am Granon knapp 4 Minuten schneller war als Greg le Mond vor 30 Jahren. Ich finde das jetzt nicht so verdächtig, sondern relativ ok.