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Tour de France 2011 - Teil 2

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Durch Verbesserung am Material können auch höhere Wattzahlen erreicht werden.

Weniger. Der Wirkungsgrad von modernen Rädern ist schon ziemlich gut.

Aber neben der medizinischen Versorgung der Athleten macht ja auch die Trainings"wissenschaft" Fortschritte. Ist ja nicht so, daß man heute mit den Trainingsmethoden von vor 20 Jahren noch eine Tour gewinnen könnte.
 
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Hinkt diese Rechnung nicht etwas? Durch Verbesserung am Material können auch höhere Wattzahlen erreicht werden. Dieser Messwert ist genauso schwamming wie die Hämotokritgrenze von 50.


Naja, was verstehst du unter besserem Material?! Um bei einer Steigung X ein Gewicht X mit der Geschwindigkeit X zu bewegen brauchst du eine Leistung X.

Ich weiß nicht, was die Räder "früher" gewogen haben, aber der Unterschied wird da nicht ausschlaggebend sein. Die Lager/Reibungsverluste können da auch nicht so arg viel ausmachen. Die 410W als Richtwert kommen von Greg LeMond.

Fakt ist, dass was auf dem Pedal an Kraft ankommt, was z.B. mit einem SRM System gemessen wird, dürfte von verbesserten Material kaum beeinflusst sein. Berechnungen, die mit der Fahrzeit, Gewicht, Geschwindigkeit, Steigung und Wind, gemacht werden, sind da ungenauer.

Fakt ist auch, dass mehr Muskelmasse mehr Kraft entwickeln kann. Am Berg kommt es halt eher auf W/kg an, im ZF, bei rel. flachen Terrain, zählt halt Horsepower und eine perfekte Aerohaltung.

Demnach scheint ein fixer Wert, der für alle Fahrer gleich sein soll, ungeeignet.

Ich persönlich würde mich weniger an den maximalen Werten aufhängen, sondern an der Regenerationsgeschwindigkeiten orientieren.

Edit: Die Sache mit dem Hämakrotitwert finde ich ebenfalls diskussionswürdig.
 
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Wattzahlen kann ich Dir keine nennen, aber einige Zeiten der
letzten Alpenetappe (selbst mit Stoppuhr gestoppt, von der Couch aus :D):

Col du Telegraph: 29:43 Min *
Calibier: 48:23 Min
Alpe D Huez: 41:18 Min

*Ganz schön heftig, gleich am ersten Berg so reinzutreten!

Gruß
Idee
 
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Ich wollte auch von der Couch aus stoppen, aber hab aus Versehen die Fernbedienung erwischt und meine Schwester wollte den Geheimcode nicht gleich verraten. Dadurch sind mir einige wichtige Zwischenzeiten entgangen. :mad:

Wird eigentlich bei dem W/kg auch die Ausrüstung mitgerechnet, z.B. die Funkausrüstung?
 
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Die Schlecks haben ein gutes ZF abgeliefert.
Evans halt ein sehr, sehr gutes.

Der hat fast noch Tony Martin eingeholt.... daraus zu schliessen das die Schlecks nicht ZF können ist quark.

Evans kann es nur besser.

für ihre verhältnisse war das zeitfahren nicht so schlecht. mehr können sie eben nicht.

nur normalerweise sind bei der tour oft mehr als doppelt soviel ZF kilometer. da würden sie nicht nur 2 1/2 sondern 5-6 minuten verlieren.
deshalb gehe ich davon aus, dass einer der beiden nie die tour gewinnen wird. vielleicht sollten sie sich mal andere ziele suchen. wie z.B. den giro oder die vuelta, die für kletterer bestimmt besser geeignet sind.

wie schon erwähnt wurde, war pantani der einzige dem das kunststück gelungen ist, als kletterer eine tour zu gewinnen. nur pantani war in den bergen noch einen tick stärker als die schlecks.
 
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Natürlich nicht!
Du willst ja schließlich die getretene Leistung bezogen auf die Masse des Fahrers ermitteln. Das Funkgerät tritt nicht in die Pedale! ;)

Die getretene Leistung bezieht sich sehr wohl auf das Systemgewicht, also Fahrer inkl. Rad + Gadgets.
Da die neuen Funkempfänger keine 100g mehr auf die Waage bringen, spielt das natürlich eine untergeordnete Rolle.
 
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Ich habe während der Werbepausen auf Eurosport oftmals auf ARD/ZDF umgeschaltet.

Einmal hat dort ein etwas älterer Mann erklärt, dass jede Leistung über 410W/Stunde den Zweifel des Dopings zulasse.

Das bietet ja reichlich Gesprächsstoff, wie ich finde :D Was ist dran an der Behauptung, und jetzt die Gretchenfrage: Wieviel haben die bei der diesjährigen Tour so getreten ?!

Bei ARD und ZDF braucht man ja nur das Wort Doping fehlerfrei buchstabieren zu können um zum Experten aufzusteigen.

Jeder der ein bisschen was von der Materie versteht sollte wissen, dass so eine Behauptung Schwachsinn ist, selbst wenn man die Wattzahl auf das Fahrergewicht umrechnet (das ist in den meisten Fällen wenn nur höchsten ungefähr bekannt). SRM-Meßwerte liegen eh nur für die Helfer vor, für die Topfahrer aus ziemlich naheliegenden Gründen nicht. Daher werden diese Werte i.d.R. errechnet. Das ist aber sehr fehleranfällig, nicht nur weil man das Gewicht der Fahrer nicht genau kennt und die z.B. in der dritten Tourwoche weniger wiegen als vor der Tour, auch sind z.B. die Windbedingungen unbekannt und dann muss man auch noch die Aufstiegszeiten an den Bergen ganz genau kennen, d.h. die Kamera muss die betreffenden Fahrer nicht nur bei der Zieldruchfahrt im Bild haben, sondern auch unten am Einstieg des Berges und zwar alle an der genau der gleichen Stelle. Hier kann man sehen wie man durch geringe Veränderung der Annahmen für Armstrongs Zeitfahren nach Alpe-d'Huez vor ein paar Jahren Wattwerte zwischen "eher gewöhnlichen" 6W/Kg und außerirdischen 6,8W/Kg errechnen kann:
http://alex-cycle.blogspot.com/2010/07/ascent-rates-and-power-to-body-mass.html

Als bekannte Referenz für die maximale Stundenleistung eines mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sauberen Radprofis gelten 6,4W/Kg von Chris Boardman.
 
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Die getretene Leistung bezieht sich sehr wohl auf das Systemgewicht, also Fahrer inkl. Rad + Gadgets.
Da die neuen Funkempfänger keine 100g mehr auf die Waage bringen, spielt das natürlich eine untergeordnete Rolle.

Wenn es darum geht, physiologische Parameter von Fahrern zu analysieren und bewerten wird das IMMER so gemacht, dass Leistung auf das reine Körpergewicht bezogen wird.
 
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Die 410W als Richtwert kommen von Greg LeMond.
Greg LeMond als Richtperson zu nehmen halte ich doch für ziemlich fragwürdig. Zum einen weil, wenn man so guckt, wen er alles hinter sich gelassen hat, hatten sie so gut wie alle was mit Doping zu tun, die Zeit ist ja auch nicht gerade als die "reine" Zeit iim Radsport bekannt. Zum anderen ist es doch bekannt, dass es immer wieder große Talente etc. gibt, von daher kann man mMn nicht einfach eine Person rauspicken und sagen, Zack --> Richtwert (falls es überhaupt so ist).

Ich glaube das viel entscheidender als irgendwelche Fahrradentwicklungen, die Weiterentwicklung im Training, bei der Ernährung (auch bei der Fokusierung auf ein Rennen) liegt. Man weiß immer mehr über den Körper, kann daher gezielter trainieren, auch die Ernährung etc. ist deutlich optimierter und (Alberto Contador hat es ja gerade erst erfolgreich bewiesen) es ist nicht mehr möglich, 2 große Rundfahrten hintereinander zu gewinnen, das heißt die Bedeutung von Regeneration etc. ist auch viel wichtiger geworden. Da sehe ich eher Gründe für steigende Wattleistungen, von Dopingmitteln mal abgesehen.
 
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Der große Gewinner der TDF, ist die Tour selber...
Die großen Verlierer der Tour ... ARD und das ZDF... immer und immer wieder mit dem Thema Doping anfangen...
Ich gratuliere jeden Fahrer der heute in Paris über die Ziellinie fährt.

:) Ganz genau! Das ging mir auch so richtig auf den Sayx! War alles nur mit ner Pulle Bier zu ertragen und gestern wenigstens Sekt zum krönenden Abschluss! :D
 
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Wenn es darum geht, physiologische Parameter von Fahrern zu analysieren und bewerten wird das IMMER so gemacht, dass Leistung auf das reine Körpergewicht bezogen wird.

Bei Leistungstest in Labor-ähnlichen Situationen: Ja. Watt/Kilogramm Körpergewicht.
Bei der Zeitnahme/Leistungsdiagnose für eine bestimmte Strecke/unter "real-Bedingungen": Systemgewicht
 
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Der Australier ist ein geiler Toursieger, aber das geilste ist :

Voeckler vor A.C.
 
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Na, dann kann der Geradinger ja mit dem TdF 2012 Fred beginnen.

@ Adler
Schade, dass du bezüglich Toursieger damals nicht wetten wolltest. Lag ich doch mit meinem Tip Evans mal wieder goldrichtig und könnte jetzt prima n Sixpack Bier aus deiner Gegend verkosten.
 
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Die getretene Leistung bezieht sich sehr wohl auf das Systemgewicht, also Fahrer inkl. Rad + Gadgets.
Da die neuen Funkempfänger keine 100g mehr auf die Waage bringen, spielt das natürlich eine untergeordnete Rolle.

Bei Leistungstest in Labor-ähnlichen Situationen: Ja. Watt/Kilogramm Körpergewicht.
Bei der Zeitnahme/Leistungsdiagnose für eine bestimmte Strecke/unter "real-Bedingungen": Systemgewicht

Oh, Mann!!! :wut:

Das liebe ich! Von nix ne Ahnung, aber ganz große Klappe... :spinner:
Also nochmal für Dich:
Bei der Leistung, die der Fahrer erbringt und die beispielsweise bei einem SRM-System über das Tretlager ermittelt wird, interessiert NUR das Fahrergewicht, WEIL:

  • die getretene Leistung nicht vom Systemgewicht abhängt (ist das Rad und das Equipment schwerer, so ändert sich nicht die Leistung des Fahrers, sondern i. d. R. die Geschwindigkeit)

  • die getretene Leistung hängt nur vom Fahrer ab, da der Fahrer Kraft auf die Pedale bringt (nicht das Pedal oder das Equipment!)

  • Leistung ist Energie pro Zeit oder anders gesagt Arbeit pro Zeit oder nochmal anders ausgedrückt (Kraft x Weg)/Zeit. Erkläre bitte, welches Teil der Ausrüstung Kraft investiert!
Daher wird natürlich die Leistung gemessen, die der Fahrer erbringt und durch das reine Fahrergewicht geteilt. So erhält man die auf ein Kilogramm genormte Leistungsfähigkeit des Fahrers in Watt/kg. Würde man das Systemgewicht für diese Berechnung nehmen, würde man die Leistungsfähigkeit des Fahrers dividiert durch (Fahrergewicht + Equipment) betrachten. Dies würde jedoch keine Vergleichbarkeit der physiolgischen Eigenschaften von Fahrern untereinander oder eines Fahrers über die Zeit ermöglichen. Außerdem würde es schlichtweg keinen Sinn machen, die Leistungsfähigkeit des Fahrers vom Systemgewicht abhängig zu machen und dadurch zu schmälern.
 
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@ feardorcha

Ähnliches habe ich schon versucht zu erklären, als vor ein paar Beiträgen ein User darauf hinwies, dass sich die Technik der Fahrräder ja mit der Zeit verbessert hat.

Auch da habe ich darauf hingewiesen, dass die Kraft, die am Pedal ankommt, und z.b. von einem SRM gemessen wird, davon nicht beeinflusst wird.

Manche haben es wohl nicht so mit Logik bzw. Physik :rolleyes:

Edit:http://www.rennrad-news.de/forum/showpost.php?p=2089787&postcount=365
 
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Das hatte Evans letztes Jahr auch schon,und diesmal war der Giro noch heftiger.
 
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