Sinn und Unsinn der Regeln bei Ultraveranstaltungen

[ziag]

Abgesehen davon geht's beim Bergsteigen selten um die Geschwindigkeit...

Auch beim Bergsteigen hat der Spruch, Geschwindigkeit bringt Sicherheit durchaus seine Berechtigung. Stichwort Steinschlag, Serracs, Nassschnee, allg. Lawingefahr, Aufenthalts Zeit "Todeszone" usw.

 

[Condor76]

Gerade Strasser hat doch gezeigt, dass er von den Spitzenfahrern eher mehr schläft und dafür schneller fährt und tagsüber weniger Zeit verplempert.

 

[giant-l]

Steinschlag, Serracs, Nassschnee, allg. Lawingefahr, Aufenthalts Zeit "Todeszone" usw

Klar, aber da geht's nicht um tagelangen Schlafmangel.
Es gibt auch die Speed-Kletterer (Huberbuam), aber auch wieder nicht über mehrere Tage...

 

[bikemonster]

Brrrr... Ab ca. 2500 bis 3000 m erholt man sich kaum noch, auch wenn man im Bett liegt. Und dass man ne Woche in dieser Höhe ist, ist jetzt nicht sooo ungewöhnlich.

Und zu den 6h Schlaf alle 1000hm: alle 2Std 6Std schlafen?

Also: besser bei Vergleichen bleiben, von denen man was versteht...

 

[mafalda_24]

die Aussage mit der Stunde kam von ihm selbst in seinem Podcast

Hier erklärt er es - drei Stunden pro Nacht, falls unsupported, eine Stunde, falls supported:
https://www.instagram.com/straps_377/p/DChRg9dojk2/
Gerade Strasser als Beispiel für eine besonders riskante Herangehensweise anzuführen, trifft es m.E. wirklich nicht gut. Dazu kommt, dass er mit seiner offenen Kommunikation über Podcast etc. allen die Möglichkeit gibt, von seiner Erfahrung zu lernen.

Und dass Spitzensportler an die Grenzen des Möglichen gehen und dabei auch gewisse Risiken eingehen, ist prinzipbedingt und ist in anderen Sportarten auch nicht anders. Das muss man ja als Freizeitsportler nicht nachmachen...

 

[trailseeker]

Das muss man ja als Freizeitsportler nicht nachmachen...

Genau deswegen ist auch das Gros der Breitensportler nicht dazu bereit dich zum Beispiel im Fußball die Knochen kaputttreten zu lassen um Kreisliga zu spielen. Es werden auf Marathons auch keine Schmerzmittel eingeworfen um überhaupt die eigene Wunschzeit zu erreichen und im Kraftsport nimmt niemand irgendwelche Mittel um auch mal wie die großen auf dem Treppchen zu stehen. Das eingehen von Risiken gehört zum Sport daher sollten Regeln die Risiken für Sportler an den Stellen eingrenzen, an denen der sportliche Erfolg durch Unvernunft erreicht wird.
Hätte ein Event eine Pausenregelung würdest du sicherlich nicht wach bleiben weil's so geil ist.

 

[trailseeker]

Hier erklärt er es

In meinem Beispiel wollte er zwei Stunden schlafen und das Handy befand sich wohl schon in einer anderen Zeitzone und es wurde nur eine Stunde daraus. Diese hat er dann bis zum Ausbau seines Vorsprungs beibehalten un noch eine Fähre zu erreichen wenn ich mich recht erinnere.

 

[DreiHügel]

Ich wollte ja keinem Veranstalter mit meinem Post aufdrängen Pflichtruhezeiten einzuführen. Ich sagte nur, wenn einer von euch sowas organisieren sollte und es dabei immernoch Renncharakter hat, wäre ich zu motivieren. Zwei Wochen mit minimal möglichem Schlaf reizen mich persönlich nicht so recht.

Brrrr... Ab ca. 2500 bis 3000 m erholt man sich kaum noch, auch wenn man im Bett liegt. Und dass man ne Woche in dieser Höhe ist, ist jetzt nicht sooo ungewöhnlich.

Jetzt führt die Diskussion recht weit weg, aber meinst du das ernst? Ich bin kein Bergsteiger, aber habe in Zentralasien schon drei Wochen auf durchgängig 3000 bis 4000 m verbracht und dabei erholsam schlafen können.

 

[dominik_bsl]

Akklimatisierte Menschen können bis ein einer Höhe von ca 5000m komplett regenerieren

 

[Das Wunder von Bornheim]

Genau deswegen ist auch das Gros der Breitensportler nicht dazu bereit dich zum Beispiel im Fußball die Knochen kaputttreten zu lassen um Kreisliga zu spielen. Es werden auf Marathons auch keine Schmerzmittel eingeworfen um überhaupt die eigene Wunschzeit zu erreichen und im Kraftsport nimmt niemand irgendwelche Mittel um auch mal wie die großen auf dem Treppchen zu stehen. Das eingehen von Risiken gehört zum Sport daher sollten Regeln die Risiken für Sportler an den Stellen eingrenzen, an denen der sportliche Erfolg durch Unvernunft erreicht wird.
Hätte ein Event eine Pausenregelung würdest du sicherlich nicht wach bleiben weil's so geil ist.

Eine Pausenregelung benachteiligt aber die Teilnehmer, die mit wenig Schlaf gut auskommen, dafür langsamer fahren und bevorteilt die, welche mehr Schlaf brauchen, aber schneller fahren können. Das schöne am Ultracycling ist aber ja gerade, dass man auf verschiedene Arten schnell sein kann! Das macht es ja gerade spannend.
Beim RAP gab es ja eine Pausenregel. Was dazu geführt hat, dass die vorderen Fahrer nach der Hälfte wieder im Basecamp zusammengerollt sind und dann ihre Zeit abgesessen, ob schlafend oder nicht, haben. Wenn du ums Podium mitfahren willst, finde ich das extrem paternalistisch und übergriffig, weil es deine strategischen Möglichkeiten beschränkt. Marek Rupinski, der mit ziemlich wenig Schlaf auskommt, wurde Fünfter. Wir werden leider niemals erfahren, ob er seine Platzierung hätte verbessern können, hätte er durchfahren können. Weil das kann er! Aber er ist über 50, der Sieger war (glaube ich) so mitte Zwanzig. Ist das jetzt besser, oder fairer?
Wenn du da mitfahren willst, beispielsweise, und du möchtest gerne ausschlafen, dann ist das Zeitlimit mit 82 Stunden absolut großzügig genug dafür. Und wem das Wort Leistung im Zusammenhang mit Sport unangenehm ist, der sollte sich einfach von Rennen fernhalten. Ich habe das Verständnis für. Aber genau dafür gibt es Ja Brevets, wo alles völlig egal ist. Hauptsache man bleibt im Zeitlimit. Das kann ja jeder dann so machen, wie er will. Wenn die Sicherheit der Teilnehmer aber gar so wichtig ist und es keinen Leistung Charakter haben soll, wieso erhöhen wir dann die zum Teil doch recht sportlichen Zeit Limits im Brevetbereich nicht einfach deutlich? Denn Schlafmangel ist auch Teil der Brevets. 8h pro Nacht wird schwierig werden. Es kann ja jeder quasi eine Etappenfahrt draus machen. Oder noch besser einfach auf Radreise gehen, das ist nämlich auch total geil, und super entspannt, und hat keinerlei Wettbewerbskomponente!
Daher kann ich tatsächlich vieles einfach nicht nachvollziehen.
Das Unknown Race habe ich gerade mit großer Spannung verfolgt. Die vorderen Plätze sind durchgefahren. Hätte es eine Pausenregel gegeben, wäre das ein anderes Rennen gewesen. Vielleicht wäre der Strabs dann nicht mal zweiter geworden. Was wäre daran besser?

 

[DaBot]

Der Grat zwischen persönlicher Freiheit und sportlichem Ehrgeiz gegenüber Fahrlässigkeit und Selbstgefährung ist manchmal schmal und diffus.

Zum Thema Schlafmangel und dessen Folgen: https://www.geo.de/wissen/gesundhei...-fehlende-erholung-auf-dauer-so-30176620.html

 

[redfalo]

Eine Pausenregelung benachteiligt aber die Teilnehmer, die mit wenig Schlaf gut auskommen, dafür langsamer fahren und bevorteilt die, welche mehr Schlaf brauchen, aber schneller fahren können. Das schöne am Ultracycling ist aber ja gerade, dass man auf verschiedene Arten schnell sein kann! Das macht es ja gerade spannend.
Beim RAP gab es ja eine Pausenregel. Was dazu geführt hat, dass die vorderen Fahrer nach der Hälfte wieder im Basecamp zusammengerollt sind und dann ihre Zeit abgesessen, ob schlafend oder nicht, haben. Wenn du ums Podium mitfahren willst, finde ich das extrem paternalistisch und übergriffig, weil es deine strategischen Möglichkeiten beschränkt. Marek Rupinski, der mit ziemlich wenig Schlaf auskommt, wurde Fünfter. Wir werden leider niemals erfahren, ob er seine Platzierung hätte verbessern können, hätte er durchfahren können. Weil das kann er! Aber er ist über 50, der Sieger war (glaube ich) so mitte Zwanzig. Ist das jetzt besser, oder fairer?
Wenn du da mitfahren willst, beispielsweise, und du möchtest gerne ausschlafen, dann ist das Zeitlimit mit 82 Stunden absolut großzügig genug dafür. Und wem das Wort Leistung im Zusammenhang mit Sport unangenehm ist, der sollte sich einfach von Rennen fernhalten. Ich habe das Verständnis für. Aber genau dafür gibt es Ja Brevets, wo alles völlig egal ist. Hauptsache man bleibt im Zeitlimit. Das kann ja jeder dann so machen, wie er will. Wenn die Sicherheit der Teilnehmer aber gar so wichtig ist und es keinen Leistung Charakter haben soll, wieso erhöhen wir dann die zum Teil doch recht sportlichen Zeit Limits im Brevetbereich nicht einfach deutlich? Denn Schlafmangel ist auch Teil der Brevets. 8h pro Nacht wird schwierig werden. Es kann ja jeder quasi eine Etappenfahrt draus machen. Oder noch besser einfach auf Radreise gehen, das ist nämlich auch total geil, und super entspannt, und hat keinerlei Wettbewerbskomponente!
Daher kann ich tatsächlich vieles einfach nicht nachvollziehen.
Das Unknown Race habe ich gerade mit großer Spannung verfolgt. Die vorderen Plätze sind durchgefahren. Hätte es eine Pausenregel gegeben, wäre das ein anderes Rennen gewesen. Vielleicht wäre der Strabs dann nicht mal zweiter geworden. Was wäre daran besser?

Leistung muss sich wieder lohnen!!

SCNR

Deine Argumente gehen mir irgendwie ein bisschen durcheinander: geht es dir um den Unterhaltungswert der Rennen für die Dotwatcher ("macht es ja so spannend"), die Fairness für die Teilnehmer, oder individuelle Präferenzen ("auf Radreise gehen" - keinerlei Wettbewerbskomponente)?

All diese unterschiedlichen Argumente haben wenig mit dem Ausgangspunkt dieser Teil-Diskussion zu tun - der Frage, ob mache Regeln zu Lasten der Sicherheit der Teilnehmer gehen. Das ist letztlich eine Frage, die jeder Veranstalter für sich selbst entscheiden muss - ich persönlich finde so eine 4-Stunden-Zwangspause nach 36 Stunden sehr sinnvoll, habe andererseits aber keine Pläne, sowas zu veranstalten, insofern ist meine Meinung irrelevant. Als Fahrer macht mich das alles vor allem wegen der aus meiner Sicht engstirnigen self-supported-Regeln nicht an.

Dass jeder einzelne Teilnehmer frei entscheiden kann. wo er oder sie mitfährt, ist ja ohnehin unbenommen, TCR-Zwang fordert ja keiner.

Zu deinen Brevet-Argumenten: Natürlich ist es richtig, dass auch auf Brevets ein gewisses Risiko besteht, dass Leute übermüdet unterwegs sind und sich selbst gefährden. Ich kenne mindestens einen Fall, bei dem ein Fahrer in der ersten Nacht eingeschlafen und schwer gestürzt ist. Der Punkt ist aber doch der: Die Brevet-Regeln schaffen keine übermäßigen Anreize für so selbst-gefährdendes Verhalten eben weil es am Ende keine Rangliste gibt und weil das Zeitlimit so großzügig ist, dass es Schlafpausen zulässt.

 

[Desertrider]

Gerade Strasser hat doch gezeigt, dass er von den Spitzenfahrern eher mehr schläft und dafür schneller fährt und tagsüber weniger Zeit verplempert.

Wenn ich die zwei letzten TCR's nehme und in der Analytik die Standzeiten (auch wenn diese nicht zu 100% stimmen), dann widersprechen die Zahlen Deiner These. Beim TCRNo9 hatte er die kürzeste Standzeit (relativ und absolut) in den Top 10 und bei TCRNo10 die Zweitkürzeste (relativ). Aber er hat da wohl auch durch seine vielen supported Rennen einen extremen Erfahrungsschatz. Ich sehe für die Podiumfahrer aktuell eher nicht die Tendenz zu mehr Schlaf, aber drücke beim Dotwatchen eher den Fahrern den Daumen, die länger schlafen und dafür etwas mehr Tempo machen. Natürlich gibt es auch die anderen Extreme, die fast ganz ohne Schlaf fahren, dort sieht man bei den längeren Events oft, dass es sie meist irgendwann einholt.

 

[DaBot]

Schräg genug dass nur noch über Schlaf diskutiert wird...

 

[die schwelle]

Wenn ich die zwei letzten TCR's nehme und in der Analytik die Standzeiten (auch wenn diese nicht zu 100% stimmen), dann widersprechen die Zahlen Deiner These. Beim TCRNo9 hatte er die kürzeste Standzeit (relativ und absolut) in den Top 10 und bei TCRNo10 die Zweitkürzeste (relativ). Aber er hat da wohl auch durch seine vielen supported Rennen einen extremen Erfahrungsschatz. Ich sehe für die Podiumfahrer aktuell eher nicht die Tendenz zu mehr Schlaf, aber drücke beim Dotwatchen eher den Fahrern den Daumen, die länger schlafen und dafür etwas mehr Tempo machen. Natürlich gibt es auch die anderen Extreme, die fast ganz ohne Schlaf fahren, dort sieht man bei den längeren Events oft, dass es sie meist irgendwann einholt.

was du hier glaub ich unterschätzt: standzeit und schlafzeit müssen nicht korrellieren. straps ist sogar für ultra-verhältnisse extremst effektiv was einkäufe etc angeht - besonders über lange rennen summieren sich hier 10min mehr im supermarkt weil man evtl überlegt auf was man lust hat.

 

[Hoehenreiter]

Kann sein, dass ich es mir ein bisschen zu einfach mache.
Dennoch sehe ich es weiterhin so, dass die Regeln bekannt gegeben werden & jeder Teilnehmende weiß, worauf sich eingelassen wird.
Oder mal ganz provokant i.S.v. Fishermans ausgedrückt "sind die zu stark, bist du zu schwach"

Den Veranstalter in die Pflicht zu nehmen, weil es Teilnehmende gibt die vor sich selbst geschützt werden müssen, geht mir dann zu weit.

Aber ich glaube, dass die Diskussion auch an ihrem Ende angekommen ist. Die eine richtige Meinung wird es sowieso nicht geben.

In diesen Sinne, allzeit gute unfallfreie Fahrt!

 

[Ivo]

Wenn's ein dutzend Veranstaltungen gibt mit alle den gleichen Stellenwert, dann gibt's in der Tat ein freies Diskussionsfeld wo jeder selbst wählen kann.
Wenn's dann eine Veranstaltung gibt wo, zurecht oder zu unrecht, das Gefühl herscht dass dies die wichtichste Veranstaltung ist die alle andere Beeinflusst, dann gib's kein freies Feld mehr sondern schwappen Werte und Entscheidungen über.
Im Moment sehe ich mehr Veranstaltungen die ganz bewusst ihren eigenen Weg suchen, von grosse (wie der Northcape 4000) und kleinere (wie beiden aus Bordeaux wo ich letztes Jahr teilnam). Es ist also gut möglich dass sich in den nächsten Jahren mehrere Varianten der Regeln entwickeln, und dann haben wir die Situation wo die unterschiedliche Teilnehmer die Veranstaltungen wählen können die passen zu den eigenen Regelvorstellungen.
Wir, als Dotwatcher und Forumsleute kunnen unser bisschen machen, in dem wir diese andere Veranstaltungen auch diskutieren und folgen z.B. hier im Forum, und nicht hauptsächlich den TCR.
@Admin, vielleicht wäre es gut die ganze Regeldiskussion die wir hier hatten in ein Seperates Thema umzuwandeln, das Thema "Sinn und Unsinn der Regeln bei Ultraveranstaltungen".

 

[trailseeker]

Den Veranstalter in die Pflicht zu nehmen, weil es Teilnehmende gibt die vor sich selbst geschützt werden müssen, geht mir dann zu weit.

Ich sehe das allerdings auch ein Stück weit als Pflicht des Veranstalters sich selbst gegenüber. Ich kann mich an den Aufschrei erinnern als beim Ironman (1) Mensch(en) gestorben (ist) sind weil der Veranstalter das Risiko nicht richtig eingeschätzt hat und nicht abgebrochen hat. Neben dem zwischenmenschlichen Drama mit dem jeder umgehen muss kommen unter Umständen auch handfeste rechtliche Probleme auf den Veranstalter zu, falls etwas passiert.

 

[MirkoS]

Persönlich finde ich auch die Einstellung (wahrscheinlich) einiger derer, die an solchen Ultrarennen teilnehmen fragwürdig. Da wird Kopf und Kragen riskiert um als erster ins Ziel zu kommen und das unter den von @redfalo beschriebenen Vorraussetzungen. Hier mal der Gewinner des Race Across Austria.
Interview

Ja finde ich auch schwierig und wäre auch sofort bei einem Rennen mit erzwungenen Pausen dabei. Ich fahre zwar eigentlich schon eher mit den anderen als gegen sie, aber irgendwie nervt mich schon das meine Platzierung hauptsächlich davon abhängt wie viel ich schlafe.

Wenn ich pro Nacht 4h Pause mache ist halt mehr als Mittelfeld nie möglich egal wie krass ich fahren würde.
(Damit es nicht falsch verstanden wird: ich würde auch ohne schlafen nicht ganz vorne mit fahren).

Aber ob man jetzt wirklich Robert Müller zum pausieren zwingen sollte damit ich dicker Hobbysportler mehr Chancen im Ranking habe ist natürlich fragwürdig

 

[Rad Fahrer]

War mal irgendjemand im Ziel bei so einer Veranstaltung und hat die ganzen Leichen gesehen ? Man steht da teilweise noch Tage hinterher noch völlig neben sich. Beim Drei Peaks 2020 ist Ulrich fast ohne Schlaf die 4 Tage durchgefahren. Der Veranstalter meinte nur hinterher, Ulrich wäre völlig durch gewesen. Schlafentzug wirkt wie Alkohol trinken. Ich finde, teilweise sollte man die Teilnehmer schon vor sich selbst schützen. Auch bei längeren Brevets. In Slowenien muss man zum Beispiel beim ExYugo mindestens fünf Stunden schlafen. Sowas sollte man auch für 1200er schon in Betracht ziehen.