Schutzwirkung von Helmen

[racer890]

Wenn ich nur einen Helm benutzen dürfte, würde ich es beim Radfahren tun. Die Wahrscheinlichkeit durch Kopfverletzungen zu sterben ist für mich als Mann beim Rad am höchsten....

Hast du berücksichtigt, dass Risiko ein Bruch ist, und dass es zur Bemessung der Größe dieses Quotienten nicht nur auf den Zähler (Anzahl Ereignisse) ankommt, sondern genau so gut auch auf den Nenner (Expositionszeit)?

 

[Scheinregen]

Was ist so abwegig an der Annahme, dass die Kombination aus Mehrgewicht plus Einschränkung des peripheren Gesichtsfeldes durch die Helmkrempe -so geringfügig die Beiträge im Einzelfall sein mögen- netto doch die Wahrscheinlichkeit vergrößert, irgendwann einmal bei einer der vieltausendfachen Wiederholungen des immer gleichen Bewegungsablaufes den Kopf zu spät und/oder nicht weit genug anzuheben?

Es ist komplett absurd. Hast du jemals einen Helm getragen?
Irgendetwas von der "Helmkrempe" zu wiederholen macht es nicht besser. Gerade jemand, der ambitioniert mit einem Zeitfahrhelm unterwegs ist, wird ihn richtig auswählen und aufsetzen können. Ich kann mir die Unfälle nicht anders als mit Unfähigkeit erklären, aber die am Helm festzumachen und dem irgendwie die Schuld zu geben (in manchen Fällen falsch angezogen?) ist sehr einseitig und eingeschränkt.

 

[seankelly]

Es ist komplett absurd. Hast du jemals einen Helm getragen?
Irgendetwas von der "Helmkrempe" zu wiederholen macht es nicht besser. Gerade jemand, der ambitioniert mit einem Zeitfahrhelm unterwegs ist, wird ihn richtig auswählen und aufsetzen können. Ich kann mir die Unfälle nicht anders als mit Unfähigkeit erklären, aber die am Helm festzumachen und dem irgendwie die Schuld zu geben (in manchen Fällen falsch angezogen?) ist sehr einseitig und eingeschränkt.

um nicht zu sagen: complete BS.

Gerade hier im Radsportforum wird es niemanden geben, der die "Helmkrempen-Theorie" bestätigen kann.

Was soll das überhaupt sein - Helmkrempe?

 

[Scheinregen]

2017 mit 20km/h mit einem entgegenkommenden Rennrattfahrer frontal zusammengestoßen.
Durch die gebückte Haltung waren linker Lenker und Kopf die Aufprallzonen.

Vielleicht noch interessant, auch wenn ich schon über die wiederholten Anekdoten gemeckert habe:
Was war es denn für ein Weg? Radweg? einsehbar? Auf einer Straße kommt man sich ja kaum frontal entgegen.

 

[KarlvonDrais]

Hast du berücksichtigt, dass Risiko ein Bruch ist, und dass es zur Bemessung der Größe dieses Quotienten nicht nur auf den Zähler (Anzahl Ereignisse) ankommt, sondern genau so gut auch auf den Nenner (Expositionszeit)?

Was soll ich sagen.

Ich laufe keine 5000 - 7500km im Jahr durch die Gegend, fahre ich auch nicht mit dem Auto.
Wenn deine Tabellenoch Tote im Öpnv liefert denke ich gerne nochmal darüber nach

Und deine Tabelle sagt doch - wer mit dem Rad stirbt, stirbt in mehr als der Hälfte durch eine Kopfverletzung - das reicht mir am Ende für einen Helm und ehrlich gesagt würde mir da wahrscheinlich sogar eine Schutzwirkung von 10% reichen... Stören tut jer a nicht, deine Lieblingsargument "Risikompensation" ist nicht haltbar und die Mehrkosten die mir durchs Liegenlassen im Zug entsehen stören mich nicht

 

[KarlvonDrais]

Was ist so abwegig an der Annahme, dass die Kombination aus Mehrgewicht plus Einschränkung des peripheren Gesichtsfeldes durch die Helmkrempe -so geringfügig die Beiträge im Einzelfall sein mögen- netto doch die Wahrscheinlichkeit vergrößert, irgendwann einmal bei einer der vieltausendfachen Wiederholungen des immer gleichen Bewegungsablaufes den Kopf zu spät und/oder nicht weit genug anzuheben?

Da die Unfalltoten AFAICS mit überwältigender Mehrheit aus dem Bereich "Normalradler" stammen, passt die Zählung der Helmquote auf der Straße schon sehr gut zum Profil der gezählten Unfallopfer.

Fehlt neben der Helmqoute noch die Anzahl der Radler, deren Km und deren Zeit auf dem Rad um "Validität" herzustellen oder nicht?

Wahrscheinlich müsste man sogar noch die Altersstruktur, die Geschwindigkeit, den Fitnesszustand und was weiß ich kennen um irgendeine Aussage treffen zu könenn - die Valide ist. Ansonsten bleibts ein Mathespielchen

 

[KarlvonDrais]

um nicht zu sagen: complete BS.

Gerade hier im Radsportforum wird es niemanden geben, der die "Helmkrempen-Theorie" bestätigen kann.

Was soll das überhaupt sein - Helmkrempe?

stelle dir einfach Indiana Jones als Radler vor

 

[racer890]

Was soll das überhaupt sein - Helmkrempe?

Irgendwie scheint ihr anzunehmen, dass die Augen immer genau senkrecht zum Schädel ausgerichtet wären (Blickrichtung gelbe Linie), und dass die Netzhaut auch bloß eine punktförmige Ausdehnung hätte. Das stimmt aber nicht. Peripheres Sehen ist möglich und gerade zur Gefahrenerkennung lebenswichtig. Im ganzen Winkelbereich zwischen roter und grüner Linie ist der Helmträger im Bild blind. Er muss den Kopf also weiter anheben, um nach vorne schauen zu können, wenn der Kopf in Aeroposition gesenkt war. Gleichzeitig fällt ihm das wegen des Mehrgewichts eine entscheidende Winzigkeit schwerer.
Bei Nutzern von Tourenrädern spielt dieser Effekt wegen der aufrechteren Haltung naturgemäß keine Rolle, so lange sie ihr Gesichtsfeld nicht noch mit schicken Sonnenblenden weiter abschirmen.

 

[seankelly]

Irgendwie scheint ihr anzunehmen, dass die Augen immer genau senkrecht zum Schädel ausgerichtet wären (Blickrichtung gelbe Linie), und dass die Netzhaut auch bloß eine punktförmige Ausdehnung hätte. Das stimmt aber nicht. Peripheres Sehen ist möglich und gerade zur Gefahrenerkennung lebenswichtig. Im ganzen Winkelbereich zwischen roter und grüner Linie ist der Helmträger im Bild blind. Er muss den Kopf also weiter anheben, um nach vorne schauen zu können, wenn der Kopf in Aeroposition gesenkt war. Gleichzeitig fällt ihm das wegen des Mehrgewichts eine entscheidende Winzigkeit schwerer.

Anhang anzeigen 1688435

Nochmal die Frage: bist du schon mal mit Helm Rennrad gefahren? Oder dozierst du hier nur?

 

[Scheinregen]

Irgendwie scheint ihr anzunehmen, dass die Augen immer genau senkrecht zum Schädel ausgerichtet wären (Blickrichtung gelbe Linie), und dass die Netzhaut auch bloß eine punktförmige Ausdehnung hätte. Das stimmt aber nicht. Peripheres Sehen ist möglich und gerade zur Gefahrenerkennung lebenswichtig. Im ganzen Winkelbereich zwischen roter und grüner Linie ist der Helmträger im Bild blind. Er muss den Kopf also weiter anheben, um nach vorne schauen zu können, wenn der Kopf in Aeroposition gesenkt war. Gleichzeitig fällt ihm das wegen des Mehrgewichts eine entscheidende Winzigkeit schwerer.
Bei Nutzern von Tourenrädern spielt dieser Effekt wegen der aufrechteren Haltung naturgemäß keine Rolle, so lange sie ihr Gesichtsfeld nicht noch mit schicken Sonnenblenden weiter abschirmen.

Anhang anzeigen 1688435

Das Argument greift nicht. Meine Helme verdecken nicht mehr als ein winziges Stück des Sichtfelds ganz oben. Du konstruierst dir etwas, das in der Realität kein Problem darstellt.

Mich würde noch deine Antwort zu einem weiteren gut begründeten Beitrag interessieren, falls ich sie nicht überlesen habe:

Ein paar persönliche Beispiele zum Thema Helm und Statistik. Ja, ich weiß, der Einzelfall ist sehr selten und sagt nichts über die Gesamtstatistik aller Radfahrer aus. Aber vielleicht über die Schwierigkeit, das Thema Schutzwirkung des Helmes zu erfassen.

1. Helmtragequote
Ich fahre an fast jedem Wochenende mit dem Fahrrad innerorts zum Bäcker, hin und zurück zusammen ~ 1,5km - ohne Helm. Das sind im Jahr - Urlaube, Schlechtwetter, ..., abgezogen - 50-60km.
Die meisten Fahrradkilometer fahre ich mit RR oder Gravel - mit Helm, auf verkehrsarmen Straßen und /oder Wirtschaftswegen.
Wenn mich jetzt aber irgendwo ein Zähler erfassen würde, dann wohl eher im Ort in der Nähe des Bäckers als irgendwo in der Pampa, wo es über den Tag wenig zu zählen gäbe - also wäre meine so ermittelte Helmtragequote 0% statt 99%.

2. Risikokompensation
Auf dem Weg zum Bäcker fahre ich langsamer als auf meinen Fahrten mit dem RR. Mit Helm fahre ich also schneller, klarer Fall von Risikokompensation?

3. Schutzwirkung
Da ich 99% der Radkilometer mit Helm fahre und der Helm nicht 99% der Kopfverletzungen verhindert, ist es wahrscheinlicher, dass ich als verunfallter Radfahrer mit einer Kopfverletzung trotz Helm ins Krankenhaus komme, als mit einer Kopfverletzung nach einem Radunfall ohne Helm.

4. Unfallstatistik
Bisher bin ich in 36 Jahren Rattfahren sehr wenig gestürzt. Einmal habe ich mir bei einem Glatteisunfall den Helm verbeult (und war/bin sehr froh, dass es nicht der Kopf war). Da ich aber anschließend weiterfahren konnte (und am nächsten Tag "nur" wg angebrochener Rippen beim Arzt war), taucht dieser erfolgreiche Kopfschutz durch den Helm in keiner Statistik auf.

 

[usr]

Du meinst, man wird überholt und knallt dann auf das Auto, das einen soeben überholt hat und ein paar Meter weiter mitten auf der Straße anhält? Ganz ehrlich: sowas hab ich in 40 Jahren Rennradfahren noch nicht erlebt. Abgesehen davon muss man sein Glupscher halt auf der Straße haben, ob mit oder ohne Helm, mit oder ohne überholendes Auto.

Nein: man fährt, guckt nach vorne, aber so unkonzentriert dass man nicht wirklich Abläufe analysiert sondern nur Standbilder in die zwei Schubladen "passt" und "Achtung!" einsortiert. Normalerweise reicht das vollkommen aus. Dieser "Autopilot" sieht dann eben ein Auto das für diesen unkonzentrierten Blick genau so aussieht wie eins von den hunderten die einen schon überholt haben. Um ein Auto das überholt hat muss man sich aber nicht mehr kümmern, da ist der Haken dran, das landet in der "passt"-Schublade. Dass dieses Exemplar aber gar nicht überholt hat sondern einfach nur dasteht und immer näher kommt, das registriert dieser unkonzentrierte Gewohnheitsblick nicht mehr wenn man einen schlechten Tag hat, denn da hat er schon den "passt"-Haken drangemacht...

 

[racer890]

Fehlt neben der Helmqoute noch die Anzahl der Radler, deren Km und deren Zeit auf dem Rad um "Validität" herzustellen oder nicht?

Wahrscheinlich müsste man sogar noch die Altersstruktur, die Geschwindigkeit, den Fitnesszustand und was weiß ich kennen um irgendeine Aussage treffen zu könenn - die Valide ist. Ansonsten bleibts ein Mathespielchen

Dann solltest du aber bedenken, dass die Unkenntnis dieser für dich offenbar entscheidenden Parameter die komplette Studienlage für dich unbrauchbar macht, denn dann gibt es zwar keine Widerlegung der Hypothese vom effektiven Helmschutz mehr, aber es löst sich eben gleichzeitig leider auch der vermeintlich bewiesene effektive Helmschutz in Wohlgefallen auf. Mathespielchen, halt.

 

[usr]

Gerade hier im Radsportforum wird es niemanden geben, der die "Helmkrempen-Theorie" bestätigen kann.

Was soll das überhaupt sein - Helmkrempe?

Alle Mountainbiker? #35

 

[seankelly]

Alle Mountainbiker? #35

Um die ging es doch gar nicht bei den "Deich-Unfällen".

Es ist doch total lächerlich , was hier zusammenkonstruiert wird.

 

[usr]

Um die ging es doch gar nicht bei den "Deich-Unfällen".

Es ist doch total lächerlich , was hier zusammenkonstruiert wird.

Ging es bei der Helmkrempentheorie denn um eine explizit Mountainbike-freie Zone? (und Mountainbikehelm-freie Zone!)

Natürlich ist das mit der Helmkrempentheorie total lächerlich. Dabei kenne ich das durchaus auch von mir selber, dass mein Blick nicht immer streng gegen den Horizont gerichtet ist sondern manchmal tatächlich eher stichprobenweise, mit "guckpausen" nach unten. Da ist dann aber trotzdem nicht der Helm im Weg sondern es werden einfach nur die Augen ein wenig "baumeln gelassen".

(Helm im Weg kenne ich nur als Verteidigungsversuch gegen Fernlichter, da ist mir das aber tatsächlich zu viel Verrenkung, so weit runter wollen Nase und Kinn nicht wirklich...)

 

[KarlvonDrais]

Dann solltest du aber bedenken, dass die Unkenntnis dieser für dich offenbar entscheidenden Parameter die komplette Studienlage für dich unbrauchbar macht, denn dann gibt es zwar keine Widerlegung der Hypothese vom effektiven Helmschutz mehr, aber es löst sich eben gleichzeitig leider auch der vermeintlich bewiesene effektive Helmschutz in Wohlgefallen auf. Mathespielchen, halt.

Och ich fand ja die Studie die im von @Kathrin74 geteilten Artikel verlinkt war, sehr spannend. Simulation (wir leben schließlich mittlerweile im 21 Jahrhundert) zwar für E-Scooter aber Schutzwirkung 60 bis 70%.
Da wird man künftig sicher noch mehr machen können...

Aber letztendlich sagst du ja etwas was ich schon mal sagte: Wir wissen das wir nix wissen...

 

[seankelly]

Dabei kenne ich das durchaus auch von mir selber, dass mein Blick nicht immer streng gegen den Horizont gerichtet ist sondern manchmal tatächlich eher stichprobenweise, mit "guckpausen" nach unten. Da ist dann aber trotzdem nicht der Helm im Weg sondern es werden einfach nur die Augen ein wenig "baumeln gelassen".

Kenn ich auch. Kann mich an eine echt brenzlige Situation erinnern, in der mich ein hinter mir fahrender Freund vor einem Frontalcrash mit einem entgegenkomenden PKW gerettet hat. Tiefstehende Sonne, Blick nach unten, Erschöpfung ... passiert. Hat aber mit Helm überhaupt nichts zu tun.

 

[Sigi Sommer]

Deckt sich nicht wirklich mit meinen Beobachtungen: Tragequote im Alltag vielleicht ein bisschen höher. Aber vielleicht ist auch die Fahrquote im Alltag entsprechend niedriger, weil für die die es nicht anders kennen (Kinderbehelmung ging so etwa Jahrgang 90 von Nische auf Masse?) die Schwelle für alltägliches das Rad zu nehmen eben immer ein bisschen höher ist als für Leute die Radhelme wie Autofahrhelme nutzen (im Sport immer, im Alltag nie)

Wo finden Deine Beobachtungen statt?

 

[die schwelle]

die helm-blickfeld-argumentation hat mir eine neue potentielle todesfalle aufgezeigt: ich hab recht buschige augenbrauen, die werd ich wohl trimmen müssen, geht vom helm ja schon genug gefahr aus.

 

[Scheinregen]

die helm-blickfeld-argumentation hat mir eine neue potentielle todesfalle aufgezeigt: ich hab recht buschige augenbrauen, die werd ich wohl trimmen müssen, geht vom helm ja schon genug gefahr aus.

Meine Stirnfalten bei >400 Watt sind auch potenziell tödlich.