Schutzwirkung von Helmen

[seankelly]

Das Sturzrisiko ist keine Naturkonstante.

Ich glaub ich versteh dich generell nicht. Was hat diese Antwort mit meiner Aussage zu tun???

 

[Schwarzwaldyeti]

Die Quote der Helmträger auf der Straße ist automatisch fahrleistungsnormiert: wer mehr fährt, hat auch eine größere Chance, an einer der Zählstellen vorbeizukommen und dabei mitgezählt zu werden.

Eine sehr optimistische Annahme, dass das zu halbwegs brauchbaren Ergebnissen führt.

 

[KarlvonDrais]

Ok ich verabschiede mich aus der Diskussion.
Ich wollte wirklich gerne den Gedankengängen von @ReiterDerApokalypse und @racer890 folgen. Mir gehts wie @seankelly und ich finde einen Großteil der Beiträge eher unverständlich bis kompliziert formuliert.

Das Ablehnen von Hilfegesuchen wirkt auf mich überheblich und damit am Ende auch schlicht rechthaberisch.

Die von @ReiterDerApokalypse zitierte Seite https://www.zukunft-mobilitaet.net kann ich jedoch empfehlen. Habe heute mal ein paar Beiträge gelesen. Hier werden Studien für den Laien gut aufgearbeitet und auf Inhaltliche Schwächen (z.B unter anderem auf das Fehlen von "echten Zahlen" zu Helmtragenden und NichtHelmtragenden - siehe Zählstation) eingegangen. Ich bin allerdings der Meinung das man mehrere Artikel lesen sollte da es mitunter schon zu Ambivalenzen kommt.
Kleiner Spoiler - die Schutzwirkung von Helmen wird da eher bejaht - eine Helmpflicht kritisch betrachtet aber nicht wegen des Helmes

 

[racer890]

Auch interessant
https://www.verkehrswacht.de/wissen...gen-eindeutig-schutzwirkung-des-fahrradhelms/

Nicht interessant, sondern eine plakative Zusammenfassung von einer Handvoll anderen Zusammenfassungen (UDV 2014, Verkehrsministerium Baden-Württemberg 2017), die sich alle auf die immer selben vorurteilsverzerrten Grundquellen stützen, garniert mit Nebelkerzen und Strohmännern (Lächerlichmachen der Sorge um die Helmfrisur, Abtun der wissenschaftlichen Experimente zur Risikokompensation als irrelevant, weil nicht auf der Straße durchgeführt). Dass die Verkehrswacht keine eigene Expertise von der Materie hat, ergibt sich auch aus dem Umstand, dass sie lang und breit über die Rolle von Überholabständen und Helmen fabulieren, obwohl Seitenkollisionen zwischen Fahrrad und KFZ weder ganz allgemein noch im Hinblick auf Kopfverletzungen irgendeine Rolle spielen.

Ich hinterfrage das nicht statistisch, fahre seit 30 Jahren mit Helm, weil ich mich damit ganz einfach wohler fühle und davon überzeugt bin, dass er mich in einigen Fällen vor Schlimmerem bewahrt hat. Kann ich das beweisen? Geschenkt - spielt für mich keine Rolle, ich muss niemanden überzeugen.

Mich würde nachdenklich stimmen, wenn ich gleich mehrfach auf den Kopf gefallen wäre.

Wer am Einfluss der unterbewussten Risikokompensation zweifelt, sollte sich mal fragen, wie er fährt, wenn er mal seinen Helm nicht dabei hat. Eben.

Eine sehr optimistische Annahme, dass das zu halbwegs brauchbaren Ergebnissen führt.

Auch das hatten wir doch gerade erst. Die Zählung der BASt ist repräsentativ, denn sie wird jährlich mit -abgesehen vom allmählich ansteigenden Trend- nur geringen Abweichungen am Ergebnis wiederholt, und sie umfasst pro Jahr Stichproben mit mehreren Zehntausend Radfahrern.

 

[VeloNico]

Also wenn ich x Ärzte befrage die sagen in x Fällen ist y x mal aufgetreten, dann müsste ich doch daraus sehr wohl eine Statistik ableiten können oder nicht?

Helmgegner sollte nur das Gegenteil zu Helmfan sein - mir fiel nix besseres ein

Dafür müsste man eben wissen, wie viele Ärzte wurde befragt und wie viele Fälle waren es in Summe.

 

[racer890]

Dafür müsste man eben wissen, wie viele Ärzte wurde befragt und wie viele Fälle waren es in Summe.

Solche "Befragungen" gibt es ja schon eine ganze Menge, die Ergebnisse sind bekannt und werden ja gerne als Kronzeugen für den Schutzeffekt der Helme aufgerufen. Die Fragwürdigkeit der Case-Control-Studien resultiert aus dem Umstand, dass sich verunfallte Radfahrer, die im Krankenhaus landen, in mehr als nur dem Merkmal Helm ja/nein unterscheiden, und dass Ärzte den Einfluss wichtiger Störgrößen wie Alkoholisierung, Alter, soziale Herkunft, Verkehrsumfeld, Unfallgegner etc. entweder mangels Kenntnis nicht eliminieren können oder im Bewusstsein, den Menschen mit dem so schön zum Vorurteil passenden Ergebnis ihrer Studie was Gutes zu tun, gar nicht eliminieren wollen.

 

[seankelly]

Ich hak nochmal nach @racer890 : kannst du den Beitrag in #1128 nochmal anders/verständlicher formulieren? Mich interessiert das ganze Thema, da ich u.a. im Betrieb Ersthelfer und Sicherheitsberater bin. Mach mal für Volksschüler.

Vielleicht hab ich einen Knoten im Kopf. Was bedeutet z.B.:

"Damit sich die in den Krankenhäusern gezählten Kopfverletzungen der Helmträger -wie immer wieder beobachtet wird- zahlenmäßig in einer Größenordnung bewegen können, deren Anteil an allen Radfahrer-Kopfverletzungen mindestens auf Höhe der Helmquote auf der Straße liegt, müssten die Helmträger je Kilometer um so öfter auf den Kopf fallen, desto besser der Helm schützt."

 

[racer890]

Vielleicht hab ich einen Knoten im Kopf. Was bdeutet z.B.:

"Damit sich die in den Krankenhäusern gezählten Kopfverletzungen der Helmträger -wie immer wieder beobachtet wird- zahlenmäßig in einer Größenordnung bewegen können, deren Anteil an allen Radfahrer-Kopfverletzungen mindestens auf Höhe der Helmquote auf der Straße liegt, müssten die Helmträger je Kilometer um so öfter auf den Kopf fallen, desto besser der Helm schützt."

Rechenbeispiel: im Krankenhaus landen 80 Kopfverletzte ohne Helm und 20 Kopfverletzte mit Helm. Die auf der Straße gezählte Helmquote beträgt 20%. Damit würde man erwarten, dass bei einem Helm, der gar keinen Einfluss auf das Sturzrisiko und die Sturzschwere ausübt, auch genau dieses Verhältnis von 80:20 eingeliefert wird. Da aber die Case-Control-Studien besagen, dass Helme zB 85% der Kopfverletzungen verhindern, passt die Studienlage nur dann zur Beobachtung im Krankenhaus, wenn die Helmträger um so viel öfter auf den Kopf stürzen, wie der Helm angeblich Kopfverletzungen verhindert. Bei 85% Schutz in unserem Beispiel kämen also auf die 20 Helmträger in der Notaufnahme noch 114 weitere unverletzte Sturzopfer oben drauf, die dank Helm unverletzt geblieben sein müssten (114/(114 + 20)= 85%). Bei den Unbehelmten gäbe es dagegen in diesem Szenario gar keine unverletzten Sturzopfer, da diese sich durchweg mangels Schutz vollständig im Krankenhaus befinden.

 

[Schwarzwaldyeti]

Auch das hatten wir doch gerade erst. Die Zählung der BASt ist repräsentativ, denn sie wird jährlich mit -abgesehen vom allmählich ansteigenden Trend- nur geringen Abweichungen am Ergebnis wiederholt, und sie umfasst pro Jahr Stichproben mit mehreren Zehntausend Radfahrern.

Die Zählstellen für Fahrräder sind aber nur innerorts. Wie soll da die Frequenz der Erfassung meiner Person Rückschlüsse auf meine Kilometerleistung zulassen? Meine 150er-Runde führt evtl. einmal oder vielleicht zweimal an der Zählstelle vorbei, während Oma Erna, die 1km zum Bäcker, Metzger und zum Friseur rollt 6 Mal gezählt wird. Nach deiner Logik fährt Oma Erna also deutlich mehr Kilometer. Das ist für mich nicht schlüssig. Also gehen die Kilometerleistungen nicht in die Statistik ein. Und wenn die Zählung jedes Jahr den gleichen systematischen Fehler macht, wird das Ergebnis dadurch nicht richtiger.

 

[seankelly]

Rechenbeispiel: im Krankenhaus landen 80 Kopfverletzte ohne Helm und 20 Kopfverletzte mit Helm. Die auf der Straße gezählte Helmquote beträgt 20%. Damit würde man erwarten, dass bei einem Helm, der gar keinen Einfluss auf das Sturzrisiko und die Sturzschwere ausübt, auch genau dieses Verhältnis von 80:20 eingeliefert wird. Da aber die Case-Control-Studien besagen, dass Helme zB 85% der Kopfverletzungen verhindern, passt die Studienlage nur dann zur Beobachtung im Krankenhaus, wenn die Helmträger um so viel öfter auf den Kopf stürzen, wie der Helm angeblich Kopfverletzungen verhindert. Bei 85% Schutz in unserem Beispiel kämen also auf die 20 Helmträger in der Notaufnahme noch 114 weitere unverletzte Sturzopfer oben drauf, die dank Helm unverletzt geblieben sein müssten (114/(114 + 20)= 85%). Bei den Unbehelmten gäbe es dagegen in diesem Szenario gar keine unverletzten Sturzopfer, da diese sich durchweg mangels Schutz vollständig im Krankenhaus befinden.

Danke für deine Mühe, aber ich bin raus. Entweder bin ich zu blöd für die Materie oder du kannst es einfach nicht besser erklären. Egal.

Die 114 Unverletzten z.B. kann es ja entgegen deiner Rechnung sehr wohl geben, nur tauchen sie halt logischerweise nicht in der Notaufahme auf. Aber auch diesen Einwand hatten wir ja schon.

 

[Hyäne?]

In racers Berechnung fahren alle die gleiche Strecke über den gleichen Bodenbelag mit der gleichen Geschwindigkeit und mit sonst noch allen gleichen Parametern. Nur in dieser Konstellation müssten die Helmträger häufiger auf den Kopf fallen um die genannte Quote zu erreichen, wenn der Helm zu einem gewissen Prozentsatz schützt.

 

[seep]

Die 114 Unverletzten z.B. kann es ja entgegen deiner Rechnung sehr wohl geben, nur tauchen sie halt logischerweise nicht in der Notaufahme auf. Aber auch diesen Einwand hatten wir ja schon.

Das schreibt er doch!

"kämen also auf die 20 Helmträger in der Notaufnahme noch 114 weitere unverletzte Sturzopfer oben drauf, die dank Helm unverletzt geblieben sein müssten"

ER SCHREIBT ES DOCH GENAU SO! "20 In der Notaufnahme" und "114 nicht in der Notaufnahme"

Boah, echt, das ist wirklich anstrengend mit Euch.

 

[seankelly]

Das schreibt er doch!

"kämen also auf die 20 Helmträger in der Notaufnahme noch 114 weitere unverletzte Sturzopfer oben drauf, die dank Helm unverletzt geblieben sein müssten"

ER SCHREIBT ES DOCH GENAU SO! "20 In der Notaufnahme" und "114 nicht in der Notaufnahme"

Boah, echt, das ist wirklich anstrengend mit Euch.

Ja, und? Das spricht doch für die Schutzwirkung, wenn 114 Helmträger*innen unverletzt geblieben sind.

 

[Scheinregen]

Ja, und? Das spricht doch für die Schutzwirkung, wenn 114 Helmträger*innen unverletzt geblieben sind.

Es ging um seine Aussage, dass Fahrer mit Helm öfter stürzen. Was bei den hier beispielhaft verwendeten Zahlen logisch wäre.

 

[ReiterDerApokalypse]

Vielleicht mal ein anderer Ansatz: jede Menge persönlicher Anekdoten im Zusammenschnitt, alle Dank Helm noch am Leben.

Oh, wait ...

 

[seep]

Ja, und? Das spricht doch für die Schutzwirkung, wenn 114 Helmträger*innen unverletzt geblieben sind.

... und dass Helmträger statistisch häufiger stürzen müssen, wenn die grundlegenden Quoten stimmen. Dafür wolltest Du eine Erklärung, da ist sie.

Klingt absurd, ist es auch. Irgendetwas in der Gleichung passt also nicht. Vielleicht sind es ja die "85% Schutzwirkung", das ist die große Frage.

 

[seankelly]

Irgendetwas in der Gleichung passt also nicht.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: es passt nicht, aus Zahlen der Statistik auf die "nicht relevante Schutzwirkung von Helmen" zu schließen. Das Spielchen können wir jetzt natürlich noch seitenlang fortsetzen

 

[Hyäne?]

nichtmal beim Helmi tragen sie auf dem Rad nen Helm … der wirds wohl wissen.

 

[frankdd]

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: es passt nicht, aus Zahlen der Statistik auf die "nicht relevante Schutzwirkung von Helmen" zu schließen. Das Spielchen können wir jetzt natürlich noch seitenlang fortsetzen

Eine kurze Begründung wäre schön, damit man erkennen kann, wo der Denkfehler steckt.

In den statistischen Auswertungen, die ich über die Jahre in verschiedenen Diskussionen (tourforum, de.rec.fahrrad) gelesen habe, entsprach der Anteil der kopfverletzten Radhelmträger ca. ihrem Anteil an der Bevölkerung. Damit waren weniger Radfahrer mit Helm als ohne Helm im Krankenhaus, was in der Presse schon manches Mal dem Radhelm zugeschrieben wurde.

Wenn jetzt der Anteil der kopfverletzten Radhelmträger ihrem Anteil an der Bevölkerung entspricht, gibt es für mich nur zwei Erklärungen:

(1) Der Radhelm bietet keinen Schutz vor schweren Kopfverletzungen (Platz- und Schürfwunden ausgenommen). Es ist als egal, ob ich mit oder ohne Helm stürze.

(2) Der Radhelm bietet einen gewissen Schutz bei bestimmten Szenarien. Dieser Schutz wird aber in der Statistik nicht sichtbar weil:

(2a) Es gibt Szenarien, bei dem der Helm das Risiko einer Kopfverletzung erhöht.
(2b) Die Helmträger fühlen sich sicherer und gehen größere Risiken ein (Risikokompensation).

Welche Erklärung nun zutreffend ist, lässt sich aus der Statistik nicht ableiten.

Wer jetzt bei der Schutzwirkung des Helmes an den bekannten Melonentest denkt, sollte beachten, dass die Melone kein passendes Modell für den Schädel ist. Diese lässt sich bereits mit einem Federball spalten:

https://www.facebook.com/premierbad...watermelon-with-shuttlecock/1625512554399319/

Ich bin bisher auch ohne Helm beim Badminton ausgekommen.

 

[Sigi Sommer]

Eine kurze Begründung wäre schön, damit man erkennen kann, wo der Denkfehler steckt.

In den statistischen Auswertungen, die ich über die Jahre in verschiedenen Diskussionen (tourforum, de.rec.fahrrad) gelesen habe, entsprach der Anteil der kopfverletzten Radhelmträger ca. ihrem Anteil an der Bevölkerung. Damit waren weniger Radfahrer mit Helm als ohne Helm im Krankenhaus, was in der Presse schon manches Mal dem Radhelm zugeschrieben wurde.

Wenn jetzt der Anteil der kopfverletzten Radhelmträger ihrem Anteil an der Bevölkerung entspricht, gibt es für mich nur zwei Erklärungen:

(1) Der Radhelm bietet keinen Schutz vor schweren Kopfverletzungen (Platz- und Schürfwunden ausgenommen). Es ist als egal, ob ich mit oder ohne Helm stürze.

(2) Der Radhelm bietet einen gewissen Schutz bei bestimmten Szenarien. Dieser Schutz wird aber in der Statistik nicht sichtbar weil:

(2a) Es gibt Szenarien, bei dem der Helm das Risiko einer Kopfverletzung erhöht.
(2b) Die Helmträger fühlen sich sicherer und gehen größere Risiken ein (Risikokompensation).

Welche Erklärung nun zutreffend ist, lässt sich aus der Statistik nicht ableiten.

Wer jetzt bei der Schutzwirkung des Helmes an den bekannten Melonentest denkt, sollte beachten, dass die Melone kein passendes Modell für den Schädel ist. Diese lässt sich bereits mit einem Federball spalten:

https://www.facebook.com/premierbad...watermelon-with-shuttlecock/1625512554399319/

Ich bin bisher auch ohne Helm beim Badminton ausgekommen.

Das Szenario (2) ist natürlich entscheidend. Geht man - nur mal als Denkmodell - davon aus, dass 100% einer Gruppe sportlicher Radfahrer, die mit vergleichsweise hoher Geschwindigkeit unterwegs sind auch bei Abfahrten mit nicht selten +70 km/h, einen Helm tragen, würde ein einelner Sturz eines Fahrers mit nachfolgend schwerer Kopfverletzung in der Statistik zum Resultat führen: Helm liefert beim sportlichen Rennradfahren keinerlei Schutzwirkung.

Weiterhin geht man bei Statistiken immer von bekannten Fallzahlen aus. Falls aus der genannten Gruppe von sportlichen Fahrern sagen wir 10 stürzen und der Helm eine Kopfverletzung soweit abwendet, dass der Fahrer nicht mal zum Arzt geht, tauchen diese ebenfalls in keiner Statistik auf. Die Statistik sagt danach weiterhin: keine Schutzwirkung.

Du wirst um eine Fallbetrachung zu ganz unterschiedlichen Sturzszenarios mit Verletzungsfolge nicht drum herum kommen zur Beurteilung, ob ein Helm eine nennenswerte Schutzfunktion hatte oder nicht.

Man muss auch mal sehen, wie viele Leute einen Helm überhaupt richtig tragen. Bei Schulkindern sitzt er oft oben auf der Wintermütze, andere haben den Verschluss offen, der nächste nimmt den vom großen Bruder, weil der andere gerade nicht auffindbar ist. Geht das alles in die Statistik?