Schutzwirkung von Helmen

[Dave Gahan]

Also Thema "Risikokompensation":

Ja, ich würde mich heutzutage unsicherer fühlen, ohne Helm bergab zu fahren und wahrscheinlich noch vorsichtiger fahren als ich es ohnehin schon tue.
Dies aber nur aus dem Umstand heraus, dass ich das Helmtragen seit 25 Jahren gewöhnt bin und auf eine Schutzwirkung vertraue.
Würde ich ständig ohne Helm unterwegs sein, so würde dieser "vorsichtiger fahren" Effekt wohl nicht mehr gegeben sein, da ich mich daran gewöhnt habe mit dem Risiko zu leben.

Zum Thema Statistiken ohne eine einzige hier studiert zu haben:
Ich denke, es ist ganz schwierig aus einer Statistik heraus eine Schutzwirkung eines Helmes abzuleiten.
Diese festzustellen ist wohl weitaus geeigneter Crashtestdummy Versuche o.ä. heranzuziehen.

 

[seankelly]

Eine kurze Begründung wäre schön, damit man erkennen kann, wo der Denkfehler steckt.

Statistische Verzerrung aufgrund falscher/ungenauer Parameter. Falsche Schlüsse.

Versuch doch einfach mal, die Statistik-Brille abzunehmen und stattdessen einen physikalische Perspektive anzunehmen. Es ist doch völlig absurd, zig Tests, u.a. von der Dekra, in Zweifel zu ziehen, weil irgendwelche Messungen oder Erhebungen zu dem Trug-Schluss verleiten, ein Helm würde außer bei Schürfwunden keinen relevanten Schutz bieten. Genauso absurd ist es, zu behaupten, ein Helm würde ein Unfallrisiko darstellen oder nicht gegen den Aufprall einer Dachlatte aufm Kopp schützen. Wenn letzterem so wäre, warum z..B. sollte auf Baustellen ein Helm vorgeschrieben sein?
Aber hier werden ja lieber Testergebnisse ignoriert, diskreditiert, bzw. mit dem Verweis auf eine unzulässige Analogie zwischen Melone und Kopf in Zweifel gezogen (als ob da nur Idioten sitzen würden) und Erfahrungen aus der Notfallmedizin als Anekdoten abgetan.

 

[rennradler1]

1) Der Radhelm bietet keinen Schutz vor schweren Kopfverletzungen (Platz- und Schürfwunden ausgenommen). Es ist als egal, ob ich mit oder ohne Helm stürze.

(2) Der Radhelm bietet einen gewissen Schutz bei bestimmten Szenarien. Dieser Schutz wird aber in der Statistik nicht sichtbar weil:

(2a) Es gibt Szenarien, bei dem der Helm das Risiko einer Kopfverletzung erhöht.
(2b) Die Helmträger fühlen sich sicherer und gehen größere Risiken ein (Risikokompensation).

2c. Er liegt eine Gesichtsverletzung vor, schürfwunde Kinn, Nasenbein gebrochen, Lippe Blutig……. Wird als Kopfverletzung behandelt, weil es nun mal zum Kopf gehört.
Man wird dann auch als Rettungssanitäter eine Kopf/Gesichtsverletzung im KH anmelden. Und schon ist die blutige Lippe eine Kopfverletzung.
Ergo, traue keiner Statistik verlasse dich auf deinen eigenen Verstand.
Wer keinen Helm tragen will, weil er keinen Schutz bietet, kann das gerne für sich selbst tun. Allerdings behaupten, dass ein Helm keine Schutzwirkung hat, ist ja fast schon eine Verschwörungstheorie.

 

[KarlvonDrais]

2c. Er liegt eine Gesichtsverletzung vor, schürfwunde Kinn, Nasenbein gebrochen, Lippe Blutig……. Wird als Kopfverletzung behandelt, weil es nun mal zum Kopf gehört.
Man wird dann auch als Rettungssanitäter eine Kopf/Gesichtsverletzung im KH anmelden. Und schon ist die blutige Lippe eine Kopfverletzung.
Ergo, traue keiner Statistik verlasse dich auf deinen eigenen Verstand.
Wer keinen Helm tragen will, weil er keinen Schutz bietet, kann das gerne für sich selbst tun. Allerdings behaupten, dass ein Helm keine Schutzwirkung hat, ist ja fast schon eine Verschwörungstheorie.

Laut https://www.zukunft-mobilitaet.net/ werden die Verletzungen die am Ende nur ambulant (auch in der Notaufnahme) behandelt wurden auch gar nicht in die "allgemeine Statistik" aufgenommen.

D.H. in den hier bemühten Statistiken tauchen nur Unfallopfer auf die auch sationär behandelt werden müssen. Wie man da am Ende eine Argument für oder wieder des Helmes ableiten könenn will ist für mich immer noch ein Rätsel.

 

[seankelly]

Wenn jetzt der Anteil der kopfverletzten Radhelmträger ihrem Anteil an der Bevölkerung entspricht, gibt es für mich nur zwei Erklärungen:

Wie wärs damit: Behelmte fahren mehr km, müssten demnach (wenn der Helm keinen Schutz böte) öfter als statistisch nachgewiesen im KKH auftauchen. Dass sie es nicht tun, liegt dann wohl an der Schutzwirkung.

Die hier schon erwähnte km-abhängige "Doppelzählung" ist imho eine dieser Ungenauigkeiten, die das gesamte Statistikgebäude zu einem wackeligen Kartenhaus macht.

 

[seep]

Allerdings behaupten, dass ein Helm keine Schutzwirkung hat, ist ja fast schon eine Verschwörungstheorie.

Das tut hier keiner!!1!elfeins!!!1!

Zum x. Male. Meine Güte!

Edit: elfeins hinzugefügt, damit es noch klarer wird.

 

[KarlvonDrais]

Das tut hier keiner!!1!elfeins!!!1!

Zum x. Male. Meine Güte!

Edit: elfeins hinzugefügt, damit es noch klarer wird.

Stimmt - er wird einfach zum Sicherheitsrisiko erklärt /s

 

[seep]

Ein kleiner - aus meiner Sicht nie wirklich gern gemeinter - Nebenaspekt, der nun auch zum x. Male ausgepackt wird, um eine sinnvolle Diskussion zu vermeiden.

Ja, und jetzt kommt gleich wieder "aber racer hat doch mit dem Quatsch angefangen".

Kindergarten hier.

 

[KarlvonDrais]

Ein kleiner - aus meiner Sicht nie wirklich gern gemeinter - Nebenaspekt, der nun auch zum x. Male ausgepackt wird, um eine sinnvolle Diskussion zu vermeiden.

Ja, und jetzt kommt gleich wieder "aber racer hat doch mit dem Quatsch angefangen".

Kindergarten hier.

Ich versuche mich ja wirklich einzuarbeiten und lese deshalb zB. gestern die Artikel auf einer der im Eingangsartikel genannten Seite:

Da finde ich dann aber mehr Fragezeichen als Antworten.

Z.B Einen zur Schutzwirkung von Helmen ist kleiner als die genannten 89% sei. Der Artikel ist aus 2015 (? - ich lese das gerne später nochmal nach und liefere die Links, sobald ich am Laptop sitze) Dort wird dann eine Studie aus 2007 zu den Rotationskräften, die hier zurecht! als gefährlich benannt werden, aufgeführt für die Risiken die ein Helm eben auch haben kann. Daraufhin lese ich nach wann kam MIPS auf den Markt - erster Helm kam 2007. Damit ist das Ganze doch Hoffnungslos veraltet. Was neueres habe ich nicht gefunden. Würde es aber auch lesen..
Jetzt werden die Rotationskräfte dann hier aber Mantraartig als gefährlich bezeichnet. Auf welcher Grundlage denn dann?
Das ist doch so als wolle mir man, überspitzt formuliert, anhand eines C64 erklären das es niemals mobile digitale Kommunikation geben kann.

Das gleiche mit der sooft genannten Risikokompensation - auch da gibt es keine! zweifelsfreie Feststellung zu. Auch dazu konnte ich lesen das es durchaus so sein könne das Personen mit Helm eher Risikobewusster sind und deshalb eher vorsichtiger fahren.

Die Kosten-Nutzen-Rechnung zu Helmpflichten - kurzes Beispiel, da wird dann eine Inflationsrate von 5% für die Berechnung angenommen- 5% über 10 - 15 Jahre..... da gäbe es in der Realität doch einen Aufschrei

Es ist einfach so das du NIEMALS auf einen gesicherten Wert für die Schutzwirkung von Helmen kommen wirst da eine methodisch sinnvolle Studie ethisch nicht vertretbar ist. Die Wirkung anhand von Studien mit unzähligen geschätzten und fehlenden Parametern klein zu rechnen, erscheint mir wenig bis gar nicht sinnvoll. Aber hier kann mir niemand erklären wie das funktioneren soll.

Nehmen wir das Skateboardbeispiel. Da knallt einer mit dem Kopf auf den Boden, ist ohnmächtig. Mehr sehen wir nicht. Hat er eine Gehirnerschütterung? Vll! Wird er sein Hobby weiterausführen, sicherlich. Wird er wieder auf den Kopf knallen? Bestimmt. Wie oft wird es dauern bis er diese "Footballer Krankheit" bekommt?

Am Ende bleibt es ein Spiel für Menschen die sich gerne mit Mathebeschäftigen und sich Zahlen suchen die ihnen gut ins Bild passt.

 

[seankelly]

Jetzt werden die Rotationskräfte dann hier aber Mantraartig als gefährlich bezeichnet. Auf welcher Grundlage denn dann?

Dass solche Kräfte auf den Schädel einwirken, scheint klar. Aber: das spricht ja nicht gegen einen Fahrradhelm per se, sondern eben für einen Helm mit MIPS.

Abgesehen davon ist diese Debatte müßig, denn es weiß ja vorher niemand, wie genau er oder sie verunfallen wird.

 

[KarlvonDrais]

Dass solche Kräfte auf den Schädel einwirken, scheint klar. Aber: das spricht ja nicht gegen einen Fahrradhelm per se, sondern eben für einen Helm mit MIPS.

Abgesehen davon ist diese Debatte müßig, denn es weiß ja vorher niemand, wie genau er oder sie verunfallen wird.

Es geht ja auch um die Schutzwirkung von Helmen in % und dafür bräuchte es dann im Jahr 2025 auch mal Untersuchungen zu Helmen mit aktuellen Standart. Die finde ich aber nicht.
und trotzdem heißt es auf Grundlage der veralteten Studienlage das ein Helm weniger gut schützt als angenommen weil ....
Das passt doch einfach nicht zusammen

 

[frankdd]

Das gleiche mit der sooft genannten Risikokompensation - auch da gibt es keine! zweifelsfreie Feststellung zu. Auch dazu konnte ich lesen das es durchaus so sein könne das Personen mit Helm eher Risikobewusster sind und deshalb eher vorsichtiger fahren.

Diese Aussage hat in einem Rennradforum, dessen Mitglieder fast alle mit Helm und überdurchnittlich schnell fahren, einen gewissen Charme.

Der positive Einfluss der Helmpflicht auf die Anzahl der tödlich verunglückten Radrennfahrer ist aus folgender Zusammenstellung schwer ablesbar:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_tödlich_verunglückten_Radrennfahrern

Ich habe in diesen Diskussionen schon mehrmals gefragt, wie die Erfahrungen in den Radsportklubs sind. Kommt es seit Einführung der Helmpflicht zu weniger Ausfallzeiten nach Unfällen? Ich habe da keinen Einblick, weil ich nur Rennradfahrer bin. Bisher gabe es dazu keine Äußerungen.

Wahrscheinlich liegt das daran, dass Radfahren allgemein und Radsport im speziellen eine sehr geringe Auftretenswahrscheinlichkeit für schwere Kopfverletzungen aufweist. Daher ist eine Veränderung innerhalb einer überschaubaren Gruppe (Sportverein, Schule, Freundeskreis) nicht sichtbar.

 

[Antijurist]

Solange man nicht mindestens mittelbar selbst betroffen ist (Partner, Familie o.Ä.), soll jeder machen, was er will. Ich finde ein Abwägungsergebnis zulasten des Helms dennoch rational nahezu nicht nachvollziehbar. Über das Alter, in dem vielleicht die Frisur nicht mehr sitzt oder es "blöd" aussieht, ist man hoffentlich irgendwann hinaus. Viel mehr spricht nicht gegen den Helm.

Und dafür spricht eindeutig, dass er potenziell Leben retten und schwere Kopfverletzungen verhindern kann. Die wenigsten Leute verzichten auf eine Privathaftpflicht- oder eine Hausratsversicherung, nur weil sie diese noch nie gebraucht haben. In dem einen Fall, wo man sie dann doch braucht, ist man froh, sie zu haben. Und das kann nach einem Jahr, nach zehn oder nach dreißig Jahren sein. Und auch wenn die statistische Wahrscheinlichkeit bei fünf Prozent liegen mag oder nur bei einem. Das müsste es hinsichtlich des Helms aus meiner Sicht wert sein.

Man trifft im Leben viele dumme und falsche Entscheidungen, bei denen man die möglichen Folgen oft nicht so vor Augen hat. Dann muss man nicht auch noch welche treffen, wo das Risiko klar ist.

 

[seankelly]

Und dafür spricht eindeutig, dass er potenziell Leben retten und schwere Kopfverletzungen verhindern kann.

Genau darüber besteht ja hier Dissens.

 

[Antijurist]

Genau darüber besteht ja hier Dissens.

Er dämpft die Aufprallkräfte ab. Inwieweit und was dann im Einzelfall gebracht hat, darüber mag man diskutieren. Dass er es aber (signifikant) macht, steht hoffentlich außer Zweifel. Das leuchtet auch ohne Studien ein.

 

[seankelly]

Dass er es aber (signifikant) macht, steht hoffentlich außer Zweifel. Das leuchtet auch ohne Studien ein.

Aber wenn doch die Statistik was anderes sagt!

 

[rosenkohltutwohl]

Und dafür spricht eindeutig, dass er potenziell Leben retten und schwere Kopfverletzungen verhindern kann.

Das gilt aber noch viel mehr für einen Integralhelm aus dem Motorradbereich. Warum trägst du dann nicht stattdessen einen solchen sondern einen Spielzeughelm der noch nicht mal einen Kinnschutz hat? An der Stelle sind wir dann wieder bei der Abwägung der Vor- und Nachteile ... .

Die wenigsten Leute verzichten auf eine Privathaftpflicht- oder eine Hausratsversicherung, nur weil sie diese noch nie gebraucht haben. In dem einen Fall, wo man sie dann doch braucht, ist man froh, sie zu haben. Und das kann nach einem Jahr, nach zehn oder nach dreißig Jahren sein. Und auch wenn die statistische Wahrscheinlichkeit bei fünf Prozent liegen mag oder nur bei einem. Das müsste es hinsichtlich des Helms aus meiner Sicht wert sein.

Als Fußgänger in der Stadt kann einem jederzeit ein Dachziegel oder Blumentopf auf den Kopf fallen. Ist es vernünftig auf das Tragen eines Bauarbeiterhelms zu verzichten nur weil einem 30 Jahre lang nichts passiert ist?

 

[racer890]

warum z..B. sollte auf Baustellen ein Helm vorgeschrieben sein?

Frage dich, warum Bauarbeiter keine Fahrradhelme tragen dürfen (und Radfahrer keine Bauhelme...).

Es geht ja auch um die Schutzwirkung von Helmen in % und dafür bräuchte es dann im Jahr 2025 auch mal Untersuchungen zu Helmen mit aktuellen Standart. Die finde ich aber nicht.

Du hast recht, wenn du die 85% aus dem Jahr 1989 anzweifelst. Die konnten seither nie wieder reproduziert werden.

 

[seankelly]

Als Fußgänger in der Stadt kann einem jederzeit ein Dachziegel oder Blumentopf auf den Kopf fallen. Ist es vernünftig auf das Tragen eines Bauarbeiterhelms zu verzichten nur weil einem 30 Jahre lang nichts passiert ist?

Absolute Hilflosigkeit in der Argumentation. Wie oft fällt einem ein Blumentopf auf den Kopf? Wie oft stürzt man mit dem Fahrrad?

 

[Antijurist]

Das gilt aber noch viel mehr für einen Integralhelm aus dem Motorradbereich. Warum trägst du dann nicht stattdessen einen solchen sondern einen Spielzeughelm der noch nicht mal einen Kinnschutz hat? An der Stelle sind wir dann wieder bei der Abwägung der Vor- und Nachteile ... .

Als Fußgänger in der Stadt kann einem jederzeit ein Dachziegel oder Blumentopf auf den Kopf fallen. Ist es vernünftig auf das Tragen eines Bauarbeiterhelms zu verzichten nur weil einem 30 Jahre lang nichts passiert ist?

Weil der Helm vermutlich viel zu schwer ist, dass man damit gut und ungefährlich fahren kann?

Wie viele Fälle mit Kopfverletzungen wegen Ziegeln oder Blumentöpfen sind dokumentiert. Nur weil etwas theoretisch passieren kann, heißt das nicht, dass es auch passiert. Stürze passieren aber.

Ich verstehe deinen Punkt - ja, natürlich geht es um eine Abwägung. Aber die ist aus meiner Sicht hier klar.