Hast Du jetzt den Ironietag vergessen?
Wie funktioniert "fundierter Austausch" ohne "selber denken!!!!"?
Du sagst doch genau das gleiche wie ich.
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Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos
Schutzwirkung von Helmen
- Ersteller ReiterDerApokalypse
- Erstellt am
Wie funktioniert "fundierter Austausch" ohne "selber denken!!!!"?
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L
Labbeduddel
Ein Helm ist nicht dazu da alle Kopfverletzungen zu vermeiden, da er das nicht kann. Er kann aber in bestimmten Fällen sehr schlimme Kopfverletzungen verhindern. Und einzig darin ist der Sinn eines Helms - in Einzelfällen zu schützen. Bei welcher Geschwindigkeit und welcher Unfall-/Umfalltype ist dabei irrelevant. Nicht jeder ist als Stuntman geboren und schon bei kleineren Vorfällen, wie das Wegrutschen in einer Kurve o.ä. kann man mit dem Kopf auf den Asphalt aufschlagen. Wer eine Studie oder einen Ärztekongress benötigt, damit bestätigt wird, dass eher der Kopf als der Asphalt kaputt geht, dem ist halt auch nicht zu helfen.
Es werden täglich hundertausende Kilometer Rad gefahren, ohne dass es zu Unfällen kommt und/oder ein Helm benötigt wird. Aber so ist es bei allen Sicherheitsvorrichtungen. Sie sind einzig und allein für Einzelfälle eingerichtet.
Wenn ein Haus wegen eines Großbrands niederbrennt, schimpft auch keiner, dass der Feuerlöscher im Keller, an dem man mal seinen Zeh gestoßen hat, nichts taugt.
PS: Ich habe auch noch nie von einem Fall gehört, dass das Tragen eines Helms schlimmere Verletzungen verursacht hat. Vorausgesetzt natürlich, dass er richtig aufgesetzt wird.
Es werden täglich hundertausende Kilometer Rad gefahren, ohne dass es zu Unfällen kommt und/oder ein Helm benötigt wird. Aber so ist es bei allen Sicherheitsvorrichtungen. Sie sind einzig und allein für Einzelfälle eingerichtet.
Wenn ein Haus wegen eines Großbrands niederbrennt, schimpft auch keiner, dass der Feuerlöscher im Keller, an dem man mal seinen Zeh gestoßen hat, nichts taugt.
PS: Ich habe auch noch nie von einem Fall gehört, dass das Tragen eines Helms schlimmere Verletzungen verursacht hat. Vorausgesetzt natürlich, dass er richtig aufgesetzt wird.
Scheinregen
Aktives Mitglied
Muss ich es nochmal in anderen Worten schreiben? Es geht hier in diesem Thread um einen fundierten Austausch. Du willst das nicht, sondern forderst Einsicht nur durch "Verstand". Den erstens viele nicht haben und der zweitens eben keine Forschung ersetzen kann. Vor einigen Jahren war der Konsens beim Skifahren, RR und anderen Sportarten noch "kein Helm".
Nein.
ReiterDerApokalypse
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Danke für die schöne Zusammenfassung.Es geht hier um einen fundierten Austausch zum Thema, nicht um "selber denken!!!!"
Nicht über Anekdoten zu Unfällen, die sehr wenig aussagen und sich immer wiederholen.
Mitte der 90er bis Anfang 2000er Diskussionen bis zur UCI-Pflicht? Also 96/97 war das auch bei mir zuhause nicht mehr vor dem Internet, die Dial-Up-Geräusche werde ich nicht vergessen.
Ja, aber Helme können wahrscheinlich bei niedrigen Geschwindigkeiten noch mehr ausrichten, wie auch @ReiterDerApokalypse schreibt. Also das Gegenteil von dem, was du meinst und viele im Alltag wohl denken.
Jaaaa! 3x ja. Reflexartig werden Anekdoten rausgekloppt. @ReiterDerApokalypse du musst "KEINE ANEKDOTEN!!!" oder so ähnlich in den Titel schreiben.
Siehe oben - es wirkt so, als würdet ihr kaum oder gar nicht lesen, worum es hier konkret geht. Und gerade bei niedrigen Geschwindigkeiten wäre ein umdenken sinnvoll. Gefühl vs. tatsächliches Risiko + Schutz.
ReiterDerApokalypse
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Man könnte es zumindest versuchen. Was schon mal damit beginnen würde, wenigstens mal genau zu lesen, was da veröffentlicht wird. Macht man das aufmerksam, würden einem normalerweise zumindest Gemeinsamkeiten und offensichtliche methodische Fehler auffallen - besonders die, auf die in den regelmäßig angehängten Limitations von Studienautoren selbst hingewiesen wird.
Beides ließe schon deutlich objektivere Rückschlüsse zu als eigene, nur anekdotische evidente, Erlebnisse
Irgendwie möchtest Du nicht verstehen, was ich geschrieben habe.
Du scheinst durch irgendwelche Reizworte getriggert zu sein.
Für die EIGENE Erkenntnis, ob ein Helm getragen werden soll oder nicht, werden m.E. keine Studien benötigt.
Da reicht die eigene Erfahrung bzw. Einsicht in das Risiko.
Für die Diskussion über eine Helmpflicht für alle Radfahrer, E-Scooter, Tretrollerfahrer usw. werden Studien benötigt, um politischen Handlungsträgern Entscheidungen zu ermöglichen.
Wie kommst Du auf die abstruse Idee, ich wolle keinen "fundierten Austausch"?
Wie soll denn ein "fundierter Austausch" funktionieren, wenn man seinen eigenen Verstand nicht einsetzt, um die eigenen Argumente und die der anderen zu überdenken?
Wie kommst Du dazu, "vielen" den Verstand abzusprechen?
Wie kommst Du denn bloß dazu, meinen Text so zu verstehen, dass ich gesagt haben soll, dass "Verstand" "Forschung" ersetzen kann?
Verstehst Du eigentlich, was andere schreiben oder haust Du da in blinder Manier rastlos in die Tasten?
L
Labbeduddel
Stimme ich dir 100% zu.
Aber nur lesen reicht halt nicht aus. Und verstehen halt auch nicht. Studien lesen und den Inhalt verstehen bildet und regt zum Nachdenken an. Aber um Rückschlüsse daraus zu ziehen gehört viel mehr dazu.
laeufer2109
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Bei den Amateueren war es eher Pflicht. Aber vcr allem schreibe ich deshalb auch internet/socialmedia. War zu der Zeit an der Uni und das fing das mit dem Internet, erstmal nur mail an. WWW wurde 1990 erfunden. Ich weiss jetzt nicht mehr wann es die zumindest die ersten Foren hab, aber ich meine das war eher ende der 90er. Genutzt hab ich die erst nach der jahrtausendwende.
Und noch deutlich nach der Jahrtausendwende waren "social media" Mailinglisten und Usenet bei uns Programmierern Standard.
Gab vermutlich auch welche im Radbereich ist aber an mir und mit Sicherheit auch an allem mit denen ich damals gefahren bin komplett vorbeigegangen.
Damals in comp.soft-sys.sas im Usenet war es aber ein anderer Umgangston als heutzutage in den a(sozialen) Medien. Der war von Freundlichkeit, Respekt und Anstand geprägt.
Das Gemeinsame mit dem Forum hier ist, dass Menschen mit weniger Fachkenntnis in dieser Newsgroup durch Kundigere geholfen wurde.
Das Gemeinsame mit dem Forum hier ist, dass Menschen mit weniger Fachkenntnis in dieser Newsgroup durch Kundigere geholfen wurde.
laeufer2109
Aktives Mitglied
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Sorry OT, aber musste sein 
Hab nochmal versucht meiner Erinnerung auf die Sprünge zu helfen und das zeitlich einzuordnen.
Mein erstes Suse Linux ist von 11/94 und damit kam ich noch nicht ins Internet. Damals hatte ich ein Zyxel Modem und damit hab ich noch hauptsächlich das MausNet genutzt.
Internet zu hause wohl so erst ab 1996, weil ab da hab es das Elsa Modem. Ist aber mehr anhand der Software/Hardware Daten rekonstruiert als wirklich erinnert.
Aber was klar ist, das es tatsächlich ein ganz anderer Nutzerkreis war, der da unterwegs war,
Das erste Rad wo ich fast immer mir Helm gefahren bin, war ein Scott Afd mit 8-fach 105. Muss also auch irgendwo in Mitte der 90er gewesen sein.
PS: 1996 War das erste Cyclassics und im gleichen Jahr wurde Altavista gegründet, womit das WWW eigentlich erst breiter nutzbar wurde.
Waren das aufregende Zeiten
Hab nochmal versucht meiner Erinnerung auf die Sprünge zu helfen und das zeitlich einzuordnen.
Mein erstes Suse Linux ist von 11/94 und damit kam ich noch nicht ins Internet. Damals hatte ich ein Zyxel Modem und damit hab ich noch hauptsächlich das MausNet genutzt.
Internet zu hause wohl so erst ab 1996, weil ab da hab es das Elsa Modem. Ist aber mehr anhand der Software/Hardware Daten rekonstruiert als wirklich erinnert.
Aber was klar ist, das es tatsächlich ein ganz anderer Nutzerkreis war, der da unterwegs war,
Das erste Rad wo ich fast immer mir Helm gefahren bin, war ein Scott Afd mit 8-fach 105. Muss also auch irgendwo in Mitte der 90er gewesen sein.
PS: 1996 War das erste Cyclassics und im gleichen Jahr wurde Altavista gegründet, womit das WWW eigentlich erst breiter nutzbar wurde.
Waren das aufregende Zeiten
Zuletzt bearbeitet:
Das Modem von Elsa mit 14.400 bit/s ab 1994 war schon ein Fortschritt, davor ging es mit 9.600 bit/s in die weite Welt. Lustigerweise ist der älteste, noch auffindbare Eintrag im Archiv von comp.soft-sys.sas von mir. Es ging bei mir aber schon Jahre davor los.Sorry OT, aber musste sein
Hab nochmal versucht meiner Erinnerung auf die Sprünge zu helfen und das zeitlich einzuordnen.
Mein erstes Suse Linux ist von 11/94 und damit kam ich noch nicht ins Internet. Damals hatte ich ein Zyxel Modem und damit hab ich noch hauptsächlich das MausNet genutzt.
Internet zu hause wohl so erst ab 1996, weil ab da hab es das Elsa Modem. Ist aber mehr anhand der Software/Hardware Daten rekonstruiert als wirklich erinnert.
OT-Ende
VorneIstVerdammtWeitWeg
Aktives Mitglied
Das lässt leider außer Acht, dass 'Forschung' längst eingebunden ist in diverse Marketingkampagnen. Wie ich weiter oben schon schrieb nahm das Verhängnis mit E.Bernays seinen Anfang und ist heute zum allgegenwärtigen Bestandteil von medialen Kampagnen zur Gewinnsteigerung privater Unternehmen, oder zur Akzeptanzsteigerung einer jeweils herrschenden Politik (es sind ja dieselben Agenturen, die für Waschmittel, Fahrradhelme oder Partei xy die Werbekampagnen organisieren) verkommen.
Was die Helme angeht wurde zB bereits vor 10 Jahren ein direkter Umsatzsprung von 315Mio.€ durch Helmpflicht für die Helmindustrie ausgegangen.
https://www.uni-muenster.de/news/view.php?&cmdid=3033Da die Marketingabteilungen der Helmhersteller zunehmend auf die These begrenzter Haltbarkeit setzen, oder diese womöglich (geplante Obsoleszenz) in ihre Produkte einbauen (meist auf Betreiben von Unternehmensberatungen bzw. Marketingfuzzis und gegen inneren Protest der beteiligten Ing's) verspricht die Helmpflicht einen wahren und dauerhaften Goldesel für die Branche, zumal da noch erhebliche Preissteigerungen bzw. Steigerungen der Gewinnspannen möglich sind, da sich genug 'Zahlärzte' ähh 'Zahnärzte' finden, die für diese Styroporschälchen ohne mit der Wimper zu zucken Hunderte Euros auf den Tisch legen. Dazu dann noch ein paar clevere Marketingkampagnen und es etabliert sich für viele Zielgruppen die Erkenntnis "ohne 300 Euro fürs Styroporschüsselschen auf den Tisch zu legen 'gehörst Du nicht dazu' (soziale Distinktion). Gerade die 'styling-bewußte' Rennradszene ist da ja extrem empfänglich und quasi Gold wert.
Die obige Studie der WWU (Verkehrswiss.) stand übrigens in durchaus direktem inhaltlichen und zeitlichen Zusammenhang mit der von der UDV mitverantworteten Pro-Helm 'Auftrags'-studie der WWU und LMU.
Auffallend damals: die Pro-Helm Studie wurde wochenlang von Springer über Bertelsmann bis zu den öffentlich-rechtlichen mit verve unters Volk gebracht, während die Kosten-Nutzen Studie der WWU (Verkehrswiss.) eine Rezeption nahe Null aufwies.
Mein Plädoyer daher bei diesem Thema:
Eine 'Wahrheitsfindung' ohne Berücksichtigung der 'erkenntnisleitenden Interessen' kann zu keinem guten Ergebnis führen.
Humboldtsche Bildung und freie Forschung war gestern, heute haben längst Bologna, Drittmittelforschung und potentiell karrierekompatible Themenauswahl das Ruder übernommen, meist bereits perfekt eingebettet in die mediale Distribution der diversen 'Wunschergebnisse' von 'Forschung'.
Und ja:
es gibt in vielen Bereichen immer noch 'echte' Forschung, aber das Feld wird jährlich dünner und eine grundlegend skeptische Haltung gegenüber Finanzierung, Beauftragung und eingebetteter medialer Distribution wird immer dringlicher, um da noch sowas wie eine objektive Ebene zur Grundlage hernehmen zu können, ohne auf das dünne Eis der persönlichen Überzeugung mit N=1 plus der Cousine des Nachbarn zu geraten.
p.s.:
Ich seh grad dass bei der Darstellung des obigen Links direkt ein schönes Beispiel für die 'Marketingisierung' zu sehen ist:
Du willst einfach nur ne Studie verlinken und kriegst direkt und ungefragt das Konzept der 'Unternehmerischen Stadt' um die Ohren gehauen, die im 'Standortwettbewerb' überall sonnen Scheiss wie 'sympathische Stadt' usw. raushauen. Oder den Markenkern 'Fahrradstadt', obwohl hier Jahr für Jahr die Blechkistenflut neue Höhen erklimmt.
p.p.s.:
hab grad mal überprüft ob ich mit den 300€ pro Helm übertrieben habe und dabei den Einführungstext mal genauer gelesen, sowie auf Preis von 9-0 gestellt:
https://www.bike-discount.de/de/fahrradhelm?p=1&o=4&n=48
Zuletzt bearbeitet:
L
Labbeduddel
Bzgl. Studien und Forschungen gebe ich dir Recht. Das meinte ich damit, dass man sie nicht nur lesen und das Gelesene verstehen muss, sondern dass viel mehr dahinter steckt, um daraus was zu erkennen.
Es ist nicht immer 100% durchleuchtend wer eine Studie rausgebracht hat. Der Sponsor wird nicht den Inhalt vorgeben, aber die Spotlights setzen.
Was bringt eine Studie über gesunde Ernährung, wenn sie z.B. von Nestlé oder Mondelez kommt.
VorneIstVerdammtWeitWeg
Aktives Mitglied
RENDITE !Was bringt eine Studie über gesunde Ernährung, wenn sie z.B. von Nestlé oder Mondelez kommt.
L
Labbeduddel
VorneIstVerdammtWeitWeg
Aktives Mitglied
Naja,
auch die 'Wachstumsbranche' Neoliberale Ökonomie und das ganze BWL-Marketing-Gedöns gilt ja heutzutage gemeinhin durchaus als 'Wissenschaft' und ist mit beachtlichen Etats sowie üppiger Personaldecke ausgestattet
Das Denken von Bernay und den 'Chicago boys' dringt ja in immer mehr gesellschaftliche Bereiche ein, nicht nur bei der Vermarktung der ganzen 'wissenschaftlichen' Ernährungsstudien, sondern auch im so existentiellen Bereichen wie Pharmaindustrie, etc.
In der Süddeutschen ist vor einigen Jahren (kann ich grad nicht finden
) mal eine recht gute Recherche veröffentlicht worden inwieweit sich allein durch Analyse der Studienfinanzierungen die Studienergebnisse prognostizieren lassen.
Das Ausmaß des aufgezeigten positiven Zusammenhangs war wirklich selbst dann frappierend, wenn man da schon was geahnt hatte ...
Als kritische 'Wissenschafts-Konsumenten' haben wir da in vielen Fällen auch relativ wenig Chancen von qualifizierter Falsifikation.
Beispiel Helmstudien:
WER von uns ist denn in der Lage zB das verwendete Simulationsmodell (LMU mit Kooperationspartnern) der WWU/LMU Helmstudie auch nur annähernd auf Tauglicheit hin zu überprüfen?
Das hat ja nichts mit individuellen Fähigkeiten und/oder statistischem KnowHow zu tun, sondern ist systematisch nicht möglich, um da mal ein kleines 'pars-pro-toto' zu bringen.
Real läuft das dann nicht selten auf ein 'Duell' zwischen Ehrenamtlichen und gut bezahlten multidisziplinären Teams hinaus. Eine ziemlich unfairere Ausgangslage, zumal die Massenmedien i.d.R. innig mit dem Lager der Nestles und Mondelez dieser Welt verbandelt sind.
auch die 'Wachstumsbranche' Neoliberale Ökonomie und das ganze BWL-Marketing-Gedöns gilt ja heutzutage gemeinhin durchaus als 'Wissenschaft' und ist mit beachtlichen Etats sowie üppiger Personaldecke ausgestattet
Das Denken von Bernay und den 'Chicago boys' dringt ja in immer mehr gesellschaftliche Bereiche ein, nicht nur bei der Vermarktung der ganzen 'wissenschaftlichen' Ernährungsstudien, sondern auch im so existentiellen Bereichen wie Pharmaindustrie, etc.
In der Süddeutschen ist vor einigen Jahren (kann ich grad nicht finden
) mal eine recht gute Recherche veröffentlicht worden inwieweit sich allein durch Analyse der Studienfinanzierungen die Studienergebnisse prognostizieren lassen.Das Ausmaß des aufgezeigten positiven Zusammenhangs war wirklich selbst dann frappierend, wenn man da schon was geahnt hatte ...
Als kritische 'Wissenschafts-Konsumenten' haben wir da in vielen Fällen auch relativ wenig Chancen von qualifizierter Falsifikation.
Beispiel Helmstudien:
WER von uns ist denn in der Lage zB das verwendete Simulationsmodell (LMU mit Kooperationspartnern) der WWU/LMU Helmstudie auch nur annähernd auf Tauglicheit hin zu überprüfen?
Das hat ja nichts mit individuellen Fähigkeiten und/oder statistischem KnowHow zu tun, sondern ist systematisch nicht möglich, um da mal ein kleines 'pars-pro-toto' zu bringen.
Real läuft das dann nicht selten auf ein 'Duell' zwischen Ehrenamtlichen und gut bezahlten multidisziplinären Teams hinaus. Eine ziemlich unfairere Ausgangslage, zumal die Massenmedien i.d.R. innig mit dem Lager der Nestles und Mondelez dieser Welt verbandelt sind.
rennradler1
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Dem Ein oder Anderen hier, würde ein Alu Hut schon genügen, um Schaden abzuwenden. 
VorneIstVerdammtWeitWeg
Aktives Mitglied
Ja das stimmt natürlich.Dem Ein oder Anderen hier, würde ein Alu Hut schon genügen, um Schaden abzuwenden.
Ich erinnere zB mal an die bekloppten Aluhüte, die ernsthaft gedacht haben dass die US-Geheimdienste das Handy unserer Kanzlerin abhören, etc. ...
Scheinregen
Aktives Mitglied
Die Frage müsste ich zurückgeben zu deiner ersten Antwort an mich.
Keine Sorge, ich bin ganz entspannt. Wird bei geschriebenen Beiträgen gerne falsch gedeutet. Du hast dich jetzt klarer ausgedrückt, aber bei den Themen ging jetzt zwischen uns einiges durcheinander.
Dass das so abläuft, bezweifel ich nicht. Ob es gut so ist, ist eine andere Frage.
Hast du mal aus dem Fenster geguckt? Falls da nicht nur grüne Wiese ist, wird dir das auch gelingen.
Das hast du mit deinen Formulierungen ganz alleine geschafft.
Scheinregen
Aktives Mitglied
Meeeeine Güte. Ewig lange Beiträge, mit viel Mut über die finstere Helmindustrie gemaßt, wenig Substanz dahinter. Auch wieder: nicht persönlich gemeint, nur meine Einschätzung. Geht's nicht etwas knapper, präziser und mit Quellen belegt? Das ist wirklich sehr dünn.
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
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