Schutzwirkung von Helmen

[nolen]

Zurück zum Thema: die Schutzwirkung

Worüber will man da noch diskutieren?

Ja eben.

 

[ReiterDerApokalypse]

Da könnte der TE doch noch ne Umfrage anbauen. Allerdings als Antwort nur Pro Helmpflicht oder Contra. Ohne viel Text und ist mir egal antworten. Da bin ich auf ein Ergebnis/Trend echt gespannt.
Bin übrigens für eine Helmpflicht.
Bin heute auch in einer Abfahrt einem anderen Rennradfahrer hinterher. Der ohne Helm, Tempo von ihm war vielleicht geringer kleiner, da ich ihn eingeholt hatte. Für mich total unbegreiflich.

Der Geschwindigkeitsbereich, in dem der Nutzen des Helmes gegen 0 tendieren dürfte, nimmt man das wenige, was an Datenmaterial da ist als Grundlage. Und leider bestätigt das die Praxis immer wieder.

 

[seep]

Dann mache ein anderes Thema zur Helmpflicht auf.

Hmm, das hängt eigentlich immer miteinander zusammen. Ich denke, es wäre sinnlos, Threads zu trennen, es würde immer durcheinander gehen. Der Mensch an sich bekommt Nutzen und Pflicht einfach nicht getrennt, das sehen wir ja auch exemplarisch bereits mehrfach in diesem Thread.

 

[seep]

Ist nicht schwer, es wird nur 99,5% redundant zu diesem hier. Faszination Mensch.

 

[ReiterDerApokalypse]

Alle 3Unfälle, wo ich einen Helm geschrottet habe, waren Geschwindigkeiten von deutlich unter 20km/h.

Und das ist der Bereich, erst Recht wenn es um Alleinunfälle geht, bei der eine Schutzwirkung abzulesen ist.


Auch nach den mittlerweile vielen Beiträgen hier ist es für mich (der sich auch beruflich ziemlich viel mit Abbildung von Daten, Studien und Studiendesigns und deren Wahrnehmung beschäftigt bzw. beschäftigen muss ) immer wieder verblüffend, wie wenig die eigene, subjektive Erwartungshaltung durch objektivierte Erhebungen beeinflusst werden kann. Ganz besonders, wenn noch persönliches Erleben dazu kommt, das die subjektive Wahrnehmung und Erwartungshaltung scheinbar bestätigt.

Aus beruflicher Sicht finde ich das toll, lässt es sich doch prima nutzen, um alles mögliche zu verkaufen, was objektiv längst nicht so viel bringt, wie Käufer glauben. Aus gesellschaftlicher Sicht ist es andererseits zumindest dann bedenklich, wenn die gleichen Mechanismen genutzt werden, um Pflichten zu schaffen, die gesamtgesellschaftlich Schaden anrichten.

 

[ReiterDerApokalypse]

Was ist so schwer daran, ein separates Helmpflichtthema aufzumachen. Ich fürchte, die offensichtliche geistige Verwirrung ist gewollt ...

Helmgeschwurbel for ever in Radforen, seit zwanzig Jahren. Da kann man sich schön gruseln, nicht wahr?

Immerhin hohe Interaktionsrate und damit gut für die KPIs der Seite. Bekomme ich eigentlich jetzt Provision?

 

[G.Fahr]

Helmut Schmidt hat beim Rauchen übrigens heimlich Helm getragen!

 

[seep]

Das gabs schon vor VIERZIG Jahren im Usenet:

https://www.usenetarchives.com/view.php?id=net.bicycle&mid=PDE4MEBtZW5sbzcwLlVVQ1A+

Die Antwort: eine Anekdote. Hahahahahaha.

 

[VorneIstVerdammtWeitWeg]

Und das ist der Bereich, erst Recht wenn es um Alleinunfälle geht, bei der eine Schutzwirkung abzulesen ist.


Auch nach den mittlerweile vielen Beiträgen hier ist es für mich (der sich auch beruflich ziemlich viel mit Abbildung von Daten, Studien und Studiendesigns und deren Wahrnehmung beschäftigt bzw. beschäftigen muss ) immer wieder verblüffend, wie wenig die eigene, subjektive Erwartungshaltung durch objektivierte Erhebungen beeinflusst werden kann. Ganz besonders, wenn noch persönliches Erleben dazu kommt, das die subjektive Wahrnehmung und Erwartungshaltung scheinbar bestätigt.

Aus beruflicher Sicht finde ich das toll, lässt es sich doch prima nutzen, um alles mögliche zu verkaufen, was objektiv längst nicht so viel bringt, wie Käufer glauben. Aus gesellschaftlicher Sicht ist es andererseits zumindest dann bedenklich, wenn die gleichen Mechanismen genutzt werden, um Pflichten zu schaffen, die gesamtgesellschaftlich Schaden anrichten.

Ja.
Aberglaube ist beileibe nicht mit Beginn der 'Moderne' ausgestorben, sondern bestimmt in vielen Bereichen weiterhin Denken und Handeln, was von kapitalstarken Akteuren bzw deren 'Marketingfuzzis' ja auch ausgiebig incl. medial geschickt aufbereiteter Verwendung der berüchtigten 'begleitenden Auftragsstudien' ausgespielt wird.
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays
Der eingangs verlinkte Artikel von Randelhoff zeigt ja sehr schön wie Fake-Studien bzw. Studien mit untauglicher Methodik und/oder Datenlage über zig Jahre ihre Wirkung mittels medialer Multiplikation entfalten und sich der Unsinn dann auch noch durch Integration in Metastudien repliziert.
Keine gute Entwicklung, aber in Zeiten von zwangsweise auferlegter Drittmittelforschung an den 'unabhängigen' Unis und der Allgegenwart von interessengeleiteten sonstigen Auftragsstudien (wes Brot ich ess ...) ist das leider in vielen Bereichen der Fall.
Siehe die diversen 'Studien' der Tabakindustrie oder der Fossilindustrie, oder der Zuckerindustrie, oder oder oder.
Übrigens taucht auch ABUS als Drittmittelgeber von Helmstudien auf ...
Daraus folgt nicht, dass Helme keine Schutzwirkung haben, aber naiv regierungsamtlich beauftragten Studien zu vertrauen ist nicht unbedingt der ideale Pfad für 'mündige Bürger'.
Problem dabei: das übliche Studienchaos zu entwirren fordert reichlich viel Zeit, ist teilweise kaum möglich (keine Rohdaten, keine differenzierte Methodendarlegung, etc.), so dass wohl auch noch viele weitere Jahre über Helm vs. Barhaupt und Styroporpflicht vs. Wahlfreiheit gestritten werden wird.
Was dabei übrigens regelmässig hintenüberfällt (m.E. übrigens eines der zentralen Ziele der Radhelmkampagnen) ist die zentrale ursächlich zugrundeliegende Rolle des stetig weiter wachsenden destruktiven und auf vielen Ebenen tödlichen Autoverkehrs, oder wie es wohl korrekter formuliert wäre, der 'Heiligen Kuh der deutschen Seele'.
Wird ja im 'Daimlerländle' nicht umsonst vom 'heiligen Blechle' gesprochen ...
Und was die UCI Regeln angeht:
KÖNNTE es sein, dass da auch Autofirmen an der Finanzierung des Radsport Zirkusses maßgeblich beteiligt sind ???

 

[Asphaltpickel]

Um das Thema objektiver aufzuziehen: Melden Ärzte und Kliniken Unfälle mit/ ohne Helm an eine zentrale Stelle? Wenn ja: Werden diese Unfälle bezüglich Sturzszenario und Härte des Aufschlages so erfasst, dass sich daraus ein objektives Bild erstellen lässt?
Ich denke, das wird kaum der Fall sein und deswegen wird man nie vergleichbare und verlässliche Daten vorliegen haben. Damit ist das Feld für 40 weitere Jahre der Diskussion offen.

 

[Kathrin74]

Und das ist der Bereich, erst Recht wenn es um Alleinunfälle geht, bei der eine Schutzwirkung abzulesen ist.

1. Ein Mantafahrer schlägt mich vom Rad.
2. Berghoch, eine Glatteisstelle übersehen.
3. Berghoch im Wiegetritt aus dem Pedal gerutscht (das Schlüsselbein war in Trümmer gelegt).

Nach allen drei Ereignissen war das Styropor gerissen. Alle drei Unfälle hätte ich auch locker ohne Helm überlebt. Aber 3x vor einer Beule + Kopfschmerzen bewahrt. Das reicht mir.

 

[Scheinregen]

Ich frag mich, warum da irgendwelche Studien für die eigene Einsicht benötigt werden.
Hat man denn nicht selbst Verstand genug?

Es geht hier um einen fundierten Austausch zum Thema, nicht um "selber denken!!!!"

Und das alles erreicht man mit ein Paar Zentimeter Styropor, die zudem vor Sonne und Kälte schützen. Worüber will man da noch diskutieren?

Nicht über Anekdoten zu Unfällen, die sehr wenig aussagen und sich immer wiederholen.

Das war ja noch vor dem Internet

Mitte der 90er bis Anfang 2000er Diskussionen bis zur UCI-Pflicht? Also 96/97 war das auch bei mir zuhause nicht mehr vor dem Internet, die Dial-Up-Geräusche werde ich nicht vergessen.

über die zahlreichen Alltagsradler, die überwiegend recht langsam unterwegs sind und die E-Bike-Rentner bis hin zu Radsportlern auf Rennrad und Mountainbike mit sehr hohen Geschwindigkeiten. Ebenso breit und unterschiedlich ist das Gefahrenspektrum.

Ja, aber Helme können wahrscheinlich bei niedrigen Geschwindigkeiten noch mehr ausrichten, wie auch @ReiterDerApokalypse schreibt. Also das Gegenteil von dem, was du meinst und viele im Alltag wohl denken.

Ich glaube "arno" kann auch diesen Forumsteil wieder zumachen. Es geht einfach nicht und das obwohl im allerersten posting mehrere Studien verlinkt wurden, die wirklich sehr umfangreich sind. Alleine wie schnell hier gepostet wurde, würde ich mir wünschen es gäbe eine Möglichkeit, dass nur gepostet werden kann nachdem diese Studien gelesen wurden und sich dann die postings auch mit deren Ergebnissen und Vorgehensweisen befassen. Statt dessen gibt es postings, die grundsätzlich solche Studien ablehnen mit Begründungen, die auf eigenen Befindlichkeiten basieren.

Jaaaa! 3x ja. Reflexartig werden Anekdoten rausgekloppt. @ReiterDerApokalypse du musst "KEINE ANEKDOTEN!!!" oder so ähnlich in den Titel schreiben .

Ob es wirklich eine Helmpflicht braucht kann man natürlich hinterfragen, ich fahre auch mal ohne zum Supermarkt, aber das es für "sportliche Fahrer" (rennrad, mtb etc) sinnvoll ist einen Helm zu tragen ist doch denke ich unbestritten.

Siehe oben - es wirkt so, als würdet ihr kaum oder gar nicht lesen, worum es hier konkret geht. Und gerade bei niedrigen Geschwindigkeiten wäre ein umdenken sinnvoll. Gefühl vs. tatsächliches Risiko + Schutz.

 

[Labbeduddel]

1. Ein Mantafahrer schlägt mich vom Rad.
2. Berghoch, eine Glatteisstelle übersehen.
3. Berghoch im Wiegetritt aus dem Pedal gerutscht (das Schlüsselbein war in Trümmer gelegt).

Nach allen drei Ereignissen war das Styropor gerissen. Alle drei Unfälle hätte ich auch locker ohne Helm überlebt. Aber 3x vor einer Beule + Kopfschmerzen bewahrt. Das reicht mir.

Wenn das Styropor gerissen ist, hättest du nicht nur ne Beule.

Dieses Forum ist der Beweis dafür, dass Stürze auf den Kopf wirklich schwerwiegende Folgen haben kann

 

[Scheinregen]

Wenn das Styropor gerissen ist, hättest du nicht nur ne Beule.

Diese Gewissheit haben hier viele, ohne das jemals zu hinterfragen. Und so fällt immer wieder der gleiche Satz: "Ohne Helm würde ich das hier nicht mehr schreiben!!!" die Frage ist: was trägt es zur Diskussion bei, wenn man das zum 80.000. Mal liest?

 

[Kathrin74]

Wenn das Styropor gerissen ist, hättest du nicht nur ne Beule.

Dieses Forum ist der Beweis dafür, dass Stürze auf den Kopf wirklich schwerwiegende Folgen haben kann

Ich sagte ja Beule + Kopfschmerzen. Aber alles im Bereich, wo es nicht um "lebensrettend" geht. Das es einen Graubereich gibt, wird mal wieder übersehen.

 

[Labbeduddel]

Diese Gewissheit haben hier viele, ohne das jemals zu hinterfragen. Und so fällt immer wieder der gleiche Satz: "Ohne Helm würde ich das hier nicht mehr schreiben!!!" die Frage ist: was trägt es zur Diskussion bei, wenn man das zum 80.000. Mal liest?

Warum werden eigene Erfahrungen immer wieder beschrieben, wenn andere nicht mehr darauf antworten dürfen. Soll jeder jetzt seine Stürze und die davon getragenen Verletzungen zusammenfassen und du erstellst daraus eine neue Studie?

Meinst du ernsthaft, dass bei solch einem Thema irgendetwas sinnvolles und erkenntnisreiches am Ende rauskommt? Hier labern zwei Stammtische permanent mit den gleichen Argumenten gegeneinander. Glaubt hier irgendjemand, dass der Großteil in der Lage ist, Studien zu lesen, zu hinterfragen, zu analysieren, einzuordnen und zu verstehen und dann seine eigene Stammtischparolle ablegen wird, da er sich von wissenschaftlichen Berichten überzeugen ließ?

 

[seep]

Um das Thema objektiver aufzuziehen: Melden Ärzte und Kliniken Unfälle mit/ ohne Helm an eine zentrale Stelle?

Metzger sehen nur tote Schweine. Problem: Unfälle, bei denen gar nichts passiert ist, bei denen niemand auf den Kopf fällt oder man sich nur eine Schramme holt, die nie ein Arzt zu Gesicht bekommt, die werden gar nicht erst erfasst.

Die UDV-Studie (siehe 1. Beitrag) listet Erkenntnisse aus zwei Kliniken (München und Münster) von anno dunnemals. Soweit ich mich erinnere, liegen die Ergebnisse - auch aufgrund der glücklicherweise sehr geringen Zahlen - etwas auseinander.

Die Polizei erfasst bei Unfällen (wimre) nur, dass ein Fahrrad beteiligt war, jedoch nicht, ob ein Helm getragen wurde oder nicht. (Edit: Die Polizei scheut sich aber nicht, regelmäßig Pressemeldungen mit "Der Radfahrer verletzte sich am Knie. Er trug keinen Helm" zu verfassen. In die Statistik ginge dann "Verletzter Radfahrer ohne Helm" ein).

Belastbares Zahlenmaterial scheint es nicht zu geben.

 

[steppison]

Kollege ist mit 40 kmh in einer Kurve auf einem Minischotterhaufen (vllt. 10x10 cm) weggerutscht und unkontrolliert gestürzt. Die linke Seite war etwa halb so dick wie die unbeschädigte rechte Seite. Trotzdem schwere Gehirnerschütterung. Manche Fragen wurden 15x gestellt. Es gab noch Gesichtverletzungen und weitere am Körper.

Die Sanitäter und auch die Ärzte waren sich recht sicher, dass ohne Helm der Schädel gebrochen wäre. Da hatte man schon Erfahrungswerte mit.

Wer keinen Helm oder Airbag trägt kann Glück haben, oder eben auch Pech. Mit Helm könnte das Pech etwas geringer ausfallen.

 

[Scheinregen]

Warum werden eigene Erfahrungen immer wieder beschrieben, wenn andere nicht mehr darauf antworten dürfen. Soll jeder jetzt seine Stürze und die davon getragenen Verletzungen zusammenfassen und du erstellst daraus eine neue Studie?

Meinst du ernsthaft, dass bei solch einem Thema irgendetwas sinnvolles und erkenntnisreiches am Ende rauskommt?

Der Eröffnungsbeitrag beschreibt gut, worum es gehen soll. Du trägst zu dem bei, was du hier kritisierst. Ja, ein anderer Austausch ist möglich, aber 80 % ist Störfeuer. Fang doch mal bei dir selbst an, etwas zu ändern.

 

[Scheinregen]

Die Sanitäter und auch die Ärzte waren sich recht sicher, dass ohne Helm der Schädel gebrochen wäre. Da hatte man schon Erfahrungswerte mit.

Ich denke nicht, dass jemand hier sagen würde, dass das sicher falsch ist. Aber man könnte sich der Frage nähern, ob diese Behauptungen mit dieser Sicherheit so begründet sind/sicher begründet werden können. Einen Austausch darüber halte ich für sinnvoll. Dass medizinisches Personal und selbst Betroffene (siehe jeder Thread zum Thema) da emotional beeinflusst sind, kann ich komplett nachvollziehen. Mir reicht ja selbst auch eine möglicherweise sehr geringe Schutzwirkung zum tragen.