Power-Differenz bei XC-MTB und RR - durch Geometrie erklärbar?

[moritz_gundelach]

Guten Tag in die Runde

ich beobachte seit einiger Zeit, dass meine Leistungskurve bei Strava oft durch Werte, die ich mit meinem XC Bike erzeugt habe, dominiert wird. Am MTB hatte ich ein linksseitiges Stages montiert (mittlerweile Assioma Pro MX-2), am RR fahre ich mit den Favero Assioma Duo. Da ich das Stages PM in Verdacht hatte, habe die Pedale ans MTB geschraubt: Die Abweichung war marginal. Zunächst habe ich mich damit abgefunden, am MTB einfach etwas stärker zu sein. In der letzten Woche bin ich nun zweimal (einmal MTB, einmal RR) eine vergleichbare Steigung gefahren und die Unterschiede bei der HF waren bei gleicher Leistung doch erheblich:

MTB:

RR:

Ich war bei beiden Fahrten ähnlich ausgeruht, nicht krank oder schlecht gelaunt. Glaubt ihr, das ist der normale Unterschied zwischen MTB und RR, der durch die aufrechtere Haltung, die Möglichkeit am breiten Lenker zu ziehen, etc. entsteht? Oder sollte ich dem weiter auf den Grund gehen, evtl. mal mit einem erfahrenen Bikefitter?

Ich freue mich auf Euren Input

Moritz

 

[Teutone]

Eine aufrechtere Haltung, mithin offenerer Hüftwinkel, kann durchaus erheblich höhere Watt mit sich bringen, ist bei mir auch so. Auf dem Rennrad muss man da natürlich einen Kompromiss bezüglich Aerodynamik finden.

 

[Nplus1]

Vermutlich die Summe aus mehreren Faktoren. Aufrechtere Position wurde genannt, dazu war die Leistung bei MTB etwas niedriger, die TF niedriger.

Weitere Einflussfaktoren könnten noch Temperatur, Wind/Schatten, Dauer der Fahrt vor dem Test sein.

 

[moritz_gundelach]

Vermutlich die Summe aus mehreren Faktoren. Aufrechtere Position wurde genannt, dazu war die Leistung bei MTB etwas niedriger, die TF niedriger.

Weitere Einflussfaktoren könnten noch Temperatur, Wind/Schatten, Dauer der Fahrt vor dem Test sein.

Die "weiteren Einflussfaktoren" würde ich ausschließen wollen. Ich beobachte das nunmehr seit mehreren Jahren, dass es mir leichter fällt, gegebene Power auf dem MTB zu erzeugen.

Eine aufrechtere Haltung, mithin offenerer Hüftwinkel, kann durchaus erheblich höhere Watt mit sich bringen, ist bei mir auch so. Auf dem Rennrad muss man da natürlich einen Kompromiss bezüglich Aerodynamik finden.

Und wie machst du das dann mit der Trainingssteuerung? Wenn ich mit dem RR einen FTP-Test fahre und dann meine Zone y bei x Watt liegt, treffe ich die Zone y auf dem MTB dann mit x Watt, oder mit x+MTB-Aufschlag Watt?

Wie verhält es sich mit Stravas "Relativer Leistung" bzw. Garmins Trainingsbelastung? Hier dürfte es doch stören, dass zwei Fahrten mit gleicher TSS auf dem MTB in x HF und auf dem RR in x+7% HF resultieren. Ich weiß, es ist Haarklauberei und mich eh nicht relevant. Es stört aber trotzdem

Wie gehst du damit um?

 

[Nplus1]

Es sind nur 9 Schläge und das obwohl TF/Leistung zu Ungunsten des RR ausgeprägt sind. Du kannst es nun einfach ignorieren oder die eingestellte Schwelle genau zwischen die Werte aus MTB und Rennrad legen, falls du was für den Kopf brauchst.

 

[captain hook]

Die "weiteren Einflussfaktoren" würde ich ausschließen wollen. Ich beobachte das nunmehr seit mehreren Jahren, dass es mir leichter fällt, gegebene Power auf dem MTB zu erzeugen.


Und wie machst du das dann mit der Trainingssteuerung? Wenn ich mit dem RR einen FTP-Test fahre und dann meine Zone y bei x Watt liegt, treffe ich die Zone y auf dem MTB dann mit x Watt, oder mit x+MTB-Aufschlag Watt?

Wie verhält es sich mit Stravas "Relativer Leistung" bzw. Garmins Trainingsbelastung? Hier dürfte es doch stören, dass zwei Fahrten mit gleicher TSS auf dem MTB in x HF und auf dem RR in x+7% HF resultieren. Ich weiß, es ist Haarklauberei und mich eh nicht relevant. Es stört aber trotzdem

Wie gehst du damit um?

Ist halt so. Im Zweifel musst Du die Zonen für die unterschiedlichen Geräte unterschiedlich bestimmen und setzen. Ist bei vielen zB auch so wenn sie vom RR aufs TT steigen und anders herum.

 

[KaiDeus]

Die "weiteren Einflussfaktoren" würde ich ausschließen wollen. Ich beobachte das nunmehr seit mehreren Jahren, dass es mir leichter fällt, gegebene Power auf dem MTB zu erzeugen.


Und wie machst du das dann mit der Trainingssteuerung? Wenn ich mit dem RR einen FTP-Test fahre und dann meine Zone y bei x Watt liegt, treffe ich die Zone y auf dem MTB dann mit x Watt, oder mit x+MTB-Aufschlag Watt?

Wegen 6 Watt Unterschied verlässt du keine Trainingszone. Erstens sind diese Zonen eh fließend und zweitens ist die Spannweite bei deiner Wattleistung ohnehin relativ groß.

Ich würde mich da viel eher aufs subjektive Belastungsempfinden verlassen. Wenn du in den Daten ein Unterschied siehst, aber gefühlt die gleiche Anstrengung hast, dann sollte physiologisch auch das gleiche geschehen und darauf kommt es ja an.

 

[Teutone]

Ich weiß, es ist Haarklauberei und mich eh nicht relevant. Es stört aber trotzdem

Wie gehst du damit um?

Ich bin da nicht so kleinlich, bzw. wie der Hook schon schrieb, man lernt damit umzugehen. Wenn ich ein 10- oder 20-Minuten-Intervall fahre, weiß ich halt, dass auf dem einen Bike bissle mehr geht als auf dem anderen. Dazu kommt eh immer Tagesform. Manchmal weiß ich erst nach der Häfte das Intervalls meine Zielwatt.

Aber für penibelst strukturiertes Training bin ich eh der falsche Ansprechpartner.

 

[HeidelJoe]

Ich habe auf dem XC auch mehr Druck auf dem Pedal als auf dem RR. Glaube 320 statt 300W Schwelle.

 

[Hans Werner]

Ich bin auf dem MTB auch stärker als auf dem RR. Alleine durch das Ziehen am Lenker kann ich mehr Druck ausüben. Ich wie @Teutone schon schrieb, sitzt man offener im Hüftwinkel und hat dadurch mehr Dampf.

 

[hrafnagaldr]

Wurde über mir ja geschriebn, beim MTB kann kann man ständig richtig am Lenker ziehen und quasi Kraft ausm ganzen Körper in die Pedale bringen. Damit das beim Rennrad ähnlich klappt muss ich mich schon weit nach vorne lehnen und an den Drops ziehen wie blöde. Geht beim MTB einfacher

 

[CharlieM]

Zusätzlich zu den genannten Punkten: Falls an den Rädern unterschiedlich lange Kurbeln verbaut sind, dann musst du die Kurbellänge beim Umbauen auch neu konfigurieren.
Dran gedacht? Falls nicht, 175mm vs. 180mm macht schon ca. 3% Unterschied aus. D.h. wenn du vergisst auf 180mm zu stellen, so bekommst du 3% Leistung zu viel angezeigt. Theoretisch könntest du dann glauben, du hättest gleiche Leistung erbracht - war es aber nicht, deshalb auch geringere Herzfrequenz.
(Wollte das nur der Vollständigkeit halber einbringen - glaube dass die anderen genannten Gründe hier wahrscheinlicher sind .

 

[moritz_gundelach]

Vielen Dank für Eure zahlreichen Nachrichten.
Die Kurbelarmlänge ist identisch, die Abweichung ist nur auf die Geometrie zurückzuführen. Mich hatte nur gewundert, dass meine Schwelle wohl zehn Prozent höher liegt auf dem MTB. Aber das beobachtet @HeidelJoe ja auch annähernd.

Ich habe auf dem XC auch mehr Druck auf dem Pedal als auf dem RR. Glaube 320 statt 300W Schwelle.

Ich habe im November einen Termin bei Dan Miessen zum Fitting. Ich werde zusätzlich mein XC-Bike mitnehmen. Vielleicht sitze ich ja auch einfach wie ein Affe aufm Schleifstein (RR)

 

[Grumpensumpf]

Ich halte eine nennenswert höhere Schwellenleistung auf dem MTB für wenig plausibel.

Wie ist denn der Geometrieunterschied? Bei gleicher Sitzhöhe auf Rennrad und MTB bleibt als wirklicher Unterschied nur die geringere Neigung des Oberkörpers plus eventuell der größere Abstand der Hände auf dem MTB.

Wenn da der offenere Hüftwinkel wirklich viele Zusatzwatt generieren ließe, wären bei steilen Bergzeitfahren gewiss längst schmalbereifte Leicht-MTB etabliert.

Wenn der TE seiner Frage systematisch nachgehen will, wäre ein guter Ausgangspunkt, beide Räder abwechselnd in eine Rolle einzuspannen und mit demselben Leistungsmesser wiederholte Ramp-Tests zu fahren. Wenn bei wiederholten Tests dann tatsächlich das MTB vorne liegen würde (was ich wie gesagt für unwahrscheinlich halte), hätte man einen Anlass, weiter nach den Ursachen forschen.

PS: Unter sonst gleichen Umständen erfordert eine aufrechtere Haltung auf dem Rad eine größere Pumpleistung des Herzens, so dass die Herzfrequenz cp höher ist.

 

[Teutone]

Wenn da der offenere Hüftwinkel wirklich viele Zusatzwatt generieren ließe, wären bei steilen Bergzeitfahren gewiss längst schmalbereifte Leicht-MTB etabliert.

Ein offener Hüftwinkel lässt sich auch auf einem Rennrad realisieren. Ich habe auch zwei diesbezüglich sehr unterschiedliche Geos im Einsatz, sprich einmal tief und Aero, und einmal mit allen Spacern drin.

PS: Unter sonst gleichen Umständen erfordert eine aufrechtere Haltung auf dem Rad eine größere Pumpleistung des Herzens, so dass die Herzfrequenz cp höher ist.

Wo hast Du denn das her? Theorie hin oder her, jeder Zeitfahrer wird Dir bestätigen, dass, je tiefer die Haltung, umso höher die Herzfrequenz bei gleicher Leistung.

 

[HeidelJoe]

Ich halte eine nennenswert höhere Schwellenleistung auf dem MTB für wenig plausibel.

Wie ist denn der Geometrieunterschied? Bei gleicher Sitzhöhe auf Rennrad und MTB bleibt als wirklicher Unterschied nur die geringere Neigung des Oberkörpers plus eventuell der größere Abstand der Hände auf dem MTB.

Wenn da der offenere Hüftwinkel wirklich viele Zusatzwatt generieren ließe, wären bei steilen Bergzeitfahren gewiss längst schmalbereifte Leicht-MTB etabliert.

Wenn der TE seiner Frage systematisch nachgehen will, wäre ein guter Ausgangspunkt, beide Räder abwechselnd in eine Rolle einzuspannen und mit demselben Leistungsmesser wiederholte Ramp-Tests zu fahren. Wenn bei wiederholten Tests dann tatsächlich das MTB vorne liegen würde (was ich wie gesagt für unwahrscheinlich halte), hätte man einen Anlass, weiter nach den Ursachen forschen.

PS: Unter sonst gleichen Umständen erfordert eine aufrechtere Haltung auf dem Rad eine größere Pumpleistung des Herzens, so dass die Herzfrequenz cp höher ist.

Das klingt mir alles nach viel Theorie. Wieso muss man alles hinterfragen, was andere für sich herausgefunden haben? Ich sitze auf dem XC völlig anders und beanspruche andere Muskelgruppen, habe eine andere Kurbellänge und ziehe/zerre ganz anders am Lenker als auf dem Rennrad.

Wie @Teutone schon sagt, ist die Herzfrequenz in der Praxis eher höher, je flacher man auf dem Rad ist. Bei mir geht die Frequenz sofort 5 Schläge runter, wenn ich mich aufrichte und meine "Innereien" wieder mehr Platz haben.

 

[Grumpensumpf]

Wo hast Du denn das her? Theorie hin oder her, jeder Zeitfahrer wird Dir bestätigen, dass, je tiefer die Haltung, umso höher die Herzfrequenz bei gleicher Leistung.

Dann haben die Zeitfahrer in den modernen Positionen heute ja eine niedrigere Herzfrequenz als früher.

Es ist eine einfache kardiologische Feststellung, dass eine höhere Pumpleistung erforderlich ist, Blut nach oben statt in horizontale Richtung zu transportieren.

Da im Radfahralltag die tiefen Positionen üblicherweise mit viel Druck gefahren werden und beim Wechsel in eine aufrechtere der Druck rausgenommen wird, ist es tückisch, aus der Praxiserfahrung auf eine niedrigere HF in aufrechten Positionen zu verallgemeinern. Sich tief in die Drops hängen und dann Rekom fahren macht ja normalweise keiner.

Wenn es jemanden wirklich interessiert, empfehle ich folgende Übung:
In einer langweiligen Grundlageneinheit - am besten auf der Rolle - mal bei konstanter Leistung die Position hin- und herwechseln: 15 Minuten im Auflieger liegen, dann 15 Minuten Oberlenker, dann wieder Auflieger usw. Tendenziell steigt die Herzfrequenz im Oberlenker an.

Das klingt mir alles nach viel Theorie. Wieso muss man alles hinterfragen, was andere für sich herausgefunden haben?

Es soll mir Recht sein, wenn hier viele auf dem MTB eine höhere Schwelle bei sich sehen (besser als umgekehrt ). Nach meinem begrenzten Wissen gibt es aber keine systematischen Befunde, die Eure Alltagsbeobachtung stützen.

Meine Alltagserfahrung sagt das Gegenteil: Indoor oder Outdoor, Sitzen oder Wiegetritt, egal welches Rad -meine Schwellenleistung bleibt ähnlich (zumindest im 20min-Test). Bei extremen Aero-Positionen und bei Kurzfristleistungen wie im Sprint sieht die Sache anders aus.