Pacing bei 40 min all out

[manndat]

Hallo! Es ist durchaus möglich, etwa 40 Minuten etwas über FTP zu fahren, vor allem, wenn du im Training gut vorbereitet bist und dich am Tag selbst top fühlst. Viele schaffen für 40 Minuten 105–110 % ihrer FTP, aber das ist natürlich individuell verschieden. Ich empfehle, das Pacing vorab im Training zu testen, zum Beispiel mit einem 40-Minuten-Zeitfahren. Starte konservativ (etwas unter Zielwatt) und versuche, am Ende noch zu steigern. Viel Erfolg beim Schauinsland!

Wenn du 40 min mit 110 % fährst, was stellst du bei 4x8 min Intervallen ein? 120 %?

 

[pjotr]

Ich denke, dass die große Mehrheit das aber nicht schaffen würde (vorausgesetzt man hat die Werte aus einem vernünftigen und aktuellen FTP-Test) und das auf keinen Fall so angehen sollte ohne es vorher getestet zu haben.
5-10 % können schnell 20-40 Watt über FTP sein. Das über 40min ist sehr sportlich

Der 20min FTP Test zieht ja z.B 5% von der Leistung über 20min ab. Wenn man den Test richtig fährt, sollte man nach 20min völlig am Ende sein und quasi vom Rad kippen
Da sagt ja schon die Logik, dass es nicht möglich sein sollte doppelt so lang den gleichen Wert oder eben noch mehr zu fahren.
Klar, bei anderen Testverfahren zieht diese Logik nicht so ganz und die 5min Allout vor den 20min Fenster haben auch einen Einfluss. Dennoch zeigt das, wie "sportlich" dieser Ansatz sein sollte.

"Sportlich" ist eine Untertreibung. Bei einer sauber getesteten FTP ist es NICHT möglich, 105-110% der FTP über 40 min. zu fahren. Vielmehr ist die Leistung über 40 min. dann die neue FTP!

 

[Hans Werner]

"Sportlich" ist eine Untertreibung. Bei einer sauber getesteten FTP ist es NICHT möglich, 105-110% der FTP über 40 min. zu fahren. Vielmehr ist die Leistung über 40 min. dann die neue FTP!

exakt

 

[TrèsNormalStudios]

exakt

"Sportlich" ist eine Untertreibung. Bei einer sauber getesteten FTP ist es NICHT möglich, 105-110% der FTP über 40 min. zu fahren. Vielmehr ist die Leistung über 40 min. dann die neue FTP!

Das würde ich so nicht sagen. Ich denke 102-105% sind schon drin über 40 min. Lasse mich aber gerne korrigieren. Folgende Logik bei mir:
FTP = maximal mögliche Leistung über 60 Minute

Letztlich also die maximale aerobe Energiebereitstellung, die nach 60 min das Maximum an verkraftbarem Laktat (= oder einfach Muskelermüdung?) produziert hat

das sollte heißen, dass nach 40 min noch etwas mehr „Platz“ für Laktat da ist? Hieße aber nur, dass man vllt die ungefähr 3 anaeroben Minuten am Ende etwas mehr Watt treten kann, was dann realistisch zu 2-3% über FTP Durchschnittsleistung führen kann.

 

[TvG]

FTP = maximal mögliche Leistung über 60 Minute

Ich brauche hier noch eine Gebetsmühle:

35-50 Minuten.

 

[eins4eins]

das sollte heißen, dass nach 40 min noch etwas mehr „Platz“ für Laktat da ist? Hieße aber nur, dass man vllt die ungefähr 3 anaeroben Minuten am Ende etwas mehr Watt treten kann, was dann realistisch zu 2-3% über FTP Durchschnittsleistung führen kann.

Um nach 40min die Durchschnittsleistung noch mal zu erhöhen muss man sehr viel mehr Watt treten. Wenn man das kann, hat man die 40min vorher falsch gepaced.

 

[Hubschraubär]

Früher hat man das ja mal als Stundenleistung angenommen und es später korrigieren - lieber Zeit korrigieren als die Watt nach unten ...

105% des FTP, wenn sauber ausgetestet = absolut unmöglich. 102% evtl. je nach dem wie der FTP ausgetestet wurde.

Ich nehme einfach mal meine historischen Daten (muss aber dazu sagen, dass ich das so SEHR selten austeste, sondern das eher "zufällige" Werte während Rennen, oder aus früheren Zeiten sind in denen ich so noch getestet habe und ich nicht sicher bin, ob ich jetzt alle Daten auf die Schnelle erfasst habe):

20' = 380W
40' = 356W
60' = 345W

105% vom 1h Wert wären 362W. Vom 20' ausgehend müssten es eher 367W sein um auf die 105% zu kommen. Ziemlich realistisch schaffe ich wohl 102% - ich würde aber auch die Prognose wagen, dass es vielen schwer fällt auf 102% zu kommen.

* Jetzt können wir darüber streiten, wie genau der FTP ausgetestet war und wie sinnvoll es ist verschiedenen Minutenzahlen für den FTP heranzuziehen, wir können es aber auch lassen.

** Ich vermeide ausnahmsweise mal meine Mühle über die (fehlende) Sinnhaftigkeit des FTP-Konzepts.

 

[TrèsNormalStudios]

Ich brauche hier noch eine Gebetsmühle:

35-50 Minuten.

Glaube nach kurzer Recherche verstanden zu haben warum du es als Zeitspanne angibst (lactat steady state und Ermüdungsresistenz), aber verstehe noch nicht warum die bei 50 und nicht bei 60 min aufhört?

 

[Hubschraubär]

Glaube nach kurzer Recherche verstanden zu haben warum du es als Zeitspanne angibst (lactat steady state und Ermüdungsresistenz), aber verstehe noch nicht warum die bei 50 und nicht bei 60 min aufhört?

Nur wenige sind in der glücklichen Lage das 60 Minuten auszuhalten. Meistens gibt es eine "zufällige" Korrelation mit "Weltspitze".
Man könnte einen Vergleichswert natürlich auch bei 60' Pace ansetzen, dann wären die Werte bei den allermeisten halt niedriger.

 

[d^gn]

diejenigen die sowas 60min aushalten, sind dann meist in den zonen darüber nicht so gut

 

[TvG]

Glaube nach kurzer Recherche verstanden zu haben warum du es als Zeitspanne angibst (lactat steady state und Ermüdungsresistenz), aber verstehe noch nicht warum die bei 50 und nicht bei 60 min aufhört?

Schau mal hier:

Beitrag im Thema 'Meine FTP sinkt - aber ich werde trotzdem besser!'

28 September 2025

Genau eben nicht. Die FTP laut Definition die maximale Stundenleistung.

Nein, 35-50 Minuten.

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/02640414.2023.2176045

»The FTP is suggested to represent the maximal power output that a cyclist can sustain for an hour (…). In the present study, only seven out of thirteen participants were able to complete 40 minutes at FTP, the mean TTF for the six participants who reached TTF before 40 minutes was 26 ± 4 minutes demonstrating that FTP is not a valid estimation of the one-hour maximal performance. (…) even professional cyclists...

• TvG

• 

 

[Gibson31]

Hallo! Es ist durchaus möglich, etwa 40 Minuten etwas über FTP zu fahren, vor allem, wenn du im Training gut vorbereitet bist und dich am Tag selbst top fühlst. Viele schaffen für 40 Minuten 105–110 % ihrer FTP, aber das ist natürlich individuell verschieden. Ich empfehle, das Pacing vorab im Training zu testen, zum Beispiel mit einem 40-Minuten-Zeitfahren. Starte konservativ (etwas unter Zielwatt) und versuche, am Ende noch zu steigern. Viel Erfolg beim Schauinsland!

 

[solution85]

"Sportlich" ist eine Untertreibung. Bei einer sauber getesteten FTP ist es NICHT möglich, 105-110% der FTP über 40 min. zu fahren. Vielmehr ist die Leistung über 40 min. dann die neue FTP!

Klingt alles so einfach, aber ich bleibe dabei, so ein Test ist für mich ziemliche Endstufe. Sowas zu richtig zu pacen setzt in meinen Augen schon einiges an Erfahrung und Willensstärke voraus. Das ist definitv nichts für jeden. Ich denke deshalb ist auch der bedeutend schlechtere Rampentest so beliebt. Wirklich leiden tut man da auf jeden Fall nicht.

 

[TvG]

Glaube nach kurzer Recherche verstanden zu haben warum du es als Zeitspanne angibst (lactat steady state und Ermüdungsresistenz), aber verstehe noch nicht warum die bei 50 und nicht bei 60 min aufhört?

Ich schreibe das jetzt mal etwas ausführlicher aus, damit ich das in Zukunft immer verlinken kann. Wenn ich Bullshit schreibe, @pjotr & @Hubschraubär, grätscht mir einfach rein. Ich bin nur ein dummer technischer Angestellter, der zufällig etwas Fahrrad fährt.

Ein Zeitfahrer, eine Bergziege und ein Sprinter fahren einen 20-Minuten-Test streng nach Protokoll und bekommen am Ende ihre FTP. Alle freuen sich, weil sie damit weiter sinnvoll trainieren gehen können und sie Fortschritte sehen. Alle neuen Schwellenleistungen sind "richtig".

Jetzt treffen sich alle drei in einer idealen Umgebung und versuchen, ihre neue Schwellenleistung so lange es geht zu halten.

Die Bergziege wir das relativ lange können, Bereich 45-50 Minuten.
Der Sprinter wird es so zwischen 35-40 Minuten schaffen, danach aber noch einen Springt anziehen können, der sich gewaschen hat.
Der Zeitfahrer freut sich, weil er endlich weiß, was er 45 Minuten wird treten können.

Das Konzept FTP berücksichtigt zu wenig individuelle Gegebenheiten unterschiedlicher Fahrertypen, ist aber genau genug, dass alle Fahrertypen mit dem Ergebnis sinnvoll arbeiten können.

Kann man das so stark abstrahiert stehen lassen?

 

[Hubschraubär]

Ich schreibe das jetzt mal etwas ausführlicher aus, damit ich das in Zukunft immer verlinken kann. Wenn ich Bullshit schreibe, @pjotr & @Hubschraubär, grätscht mir einfach rein. Ich bin nur ein dummer technischer Angestellter, der zufällig etwas Fahrrad fährt.

Ein Zeitfahrer, eine Bergziege und ein Sprinter fahren einen 20-Minuten-Test streng nach Protokoll und bekommen am Ende ihre FTP. Alle freuen sich, weil sie damit weiter sinnvoll trainieren gehen können und sie Fortschritte sehen. Alle neuen Schwellenleistungen sind "richtig".

Jetzt treffen sich alle drei in einer idealen Umgebung und versuchen, ihre neue Schwellenleistung so lange es geht zu halten.

Die Bergziege wir das relativ lange können, Bereich 45-50 Minuten.
Der Sprinter wird es so zwischen 35-40 Minuten schaffen, danach aber noch einen Springt anziehen können, der sich gewaschen hat.
Der Zeitfahrer freut sich, weil er endlich weiß, was er 45 Minuten wird treten können.

Das Konzept FTP berücksichtigt zu wenig individuelle Gegebenheiten unterschiedlicher Fahrertypen, ist aber genau genug, dass alle Fahrertypen mit dem Ergebnis sinnvoll arbeiten können.

Kann man das so stark abstrahiert stehen lassen?

Der erste Teil gefällt mir gut, das mit dem sinnvoll trainieren dann nicht mehr. Es gibt viele Punkt an denen das mit einem FTP Wert nicht mehr funktioniert. Ich will es mal an einem Beispiel illustrieren:

Fahrer A testet eine FTP von 300W. Nun will er GA trainieren, das Konzept sieht nun vor, dass dieser Bereich bis 75% geht, also 225W. So weit so schön. Für Fahrer B gilt genau das Gleiche.

Jetzt gehen beide zu einer Laktatdiagnostik, da sie gelesen haben, dass der GA Bereich bis zum LT1 definiert wird. Unterstellen wir der FTP wäre tatsächlich LT2 (was fast nie so ist) um es uns einfacher zu machen. Bei Fahrer A liegt der LT1 bei 68% vom LT2 (FTP). Bei Fahrer B liegt der LT1 bei 87% vom LT2. Fahrer A sollte GA also bis 204W fahren, Fahrer B aber bis 260W.
Beide Prozentzahlen sind übrigens nicht ausgedacht, sondern Real Life Daten von zwei Fahrern, die fast gleich alt und schwer sind, aber unterschiedliche sportliche Historien haben.

Natürlich kann man trotzdem mit einem Standardprogramm ordentliche Ergebnisse erzielen wie unser Wintertraining letztes Jahr gezeigt hat, aber ein solches Konzept unterliegt dennoch gewissen Einschränkungen.

 

[Popa Chubey]

Hallo! Es ist durchaus möglich, etwa 40 Minuten etwas über FTP zu fahren, vor allem, wenn du im Training gut vorbereitet bist und dich am Tag selbst top fühlst. Viele schaffen für 40 Minuten 105–110 % ihrer FTP, aber das ist natürlich individuell verschieden. Ich empfehle, das Pacing vorab im Training zu testen, zum Beispiel mit einem 40-Minuten-Zeitfahren. Starte konservativ (etwas unter Zielwatt) und versuche, am Ende noch zu steigern. Viel Erfolg beim Schauinsland!

Nein.

 

[manndat]

Hallo! Es ist durchaus möglich, etwa 40 Minuten etwas über FTP zu fahren, vor allem, wenn du im Training gut vorbereitet bist und dich am Tag selbst top fühlst. Viele schaffen für 40 Minuten 105–110 % ihrer FTP, aber das ist natürlich individuell verschieden. Ich empfehle, das Pacing vorab im Training zu testen, zum Beispiel mit einem 40-Minuten-Zeitfahren. Starte konservativ (etwas unter Zielwatt) und versuche, am Ende noch zu steigern. Viel Erfolg beim Schauinsland!

Ich habe ein Déjà-vu.

 

[Hans Werner]

Viele schaffen für 40 Minuten 105–110 % ihrer FTP, aber das ist natürlich individuell verschieden.

Nehmen wir mal an ich schaffe die 105-110. Kann ich dann beim nächsten Mal auf den neuen Werten aufbauen und wieder 105-110 dann des neuen Wertes treten? Das wäre cool, weil dann erhöht sich meine FTP wöchentlich...auf unendlich

 

[AW312]

Nun ist Pogis Geheimnis raus

 

[pjotr]

Ich schreibe das jetzt mal etwas ausführlicher aus, damit ich das in Zukunft immer verlinken kann. Wenn ich Bullshit schreibe, @pjotr & @Hubschraubär, grätscht mir einfach rein. Ich bin nur ein dummer technischer Angestellter, der zufällig etwas Fahrrad fährt.

Ein Zeitfahrer, eine Bergziege und ein Sprinter fahren einen 20-Minuten-Test streng nach Protokoll und bekommen am Ende ihre FTP. Alle freuen sich, weil sie damit weiter sinnvoll trainieren gehen können und sie Fortschritte sehen. Alle neuen Schwellenleistungen sind "richtig".

Jetzt treffen sich alle drei in einer idealen Umgebung und versuchen, ihre neue Schwellenleistung so lange es geht zu halten.

Die Bergziege wir das relativ lange können, Bereich 45-50 Minuten.
Der Sprinter wird es so zwischen 35-40 Minuten schaffen, danach aber noch einen Springt anziehen können, der sich gewaschen hat.
Der Zeitfahrer freut sich, weil er endlich weiß, was er 45 Minuten wird treten können.

Das Konzept FTP berücksichtigt zu wenig individuelle Gegebenheiten unterschiedlicher Fahrertypen, ist aber genau genug, dass alle Fahrertypen mit dem Ergebnis sinnvoll arbeiten können.

Kann man das so stark abstrahiert stehen lassen?

Für das ursprüngliche Konzept ist das zutreffend, und zwar völlig egal, ob man die FTP über den ominösen 20min.-Test oder das früher propagierte 60 min. TT ermittelt hat. In jedem Fall hat man nach einem Test einen Anknüpfungspunkt, über den man das Training steuern kann. Grundsätzlich gehört zur Trainingssteuerung mehr als nur ein Prozentwert der FTP, sondern auch Angaben zu Dauer, RPE, Methode (Wiederholung/Dauermethode) ggf. Hf etc.

Wenn man mehr über sein physiologisches Profil wissen will, reicht es nicht, nur die FTP zu bestimmen, sondern dann muss man ein vollständiges Power-Duration-Profil austesten. Dann erhält man Informationen über Maximalleistung Pmax, Power@VO2max, FTP, Time to Exhaustion (TTE) für die FTP, Langzeitausdauer jenseits der TTE (Im WKO5-Modell wird die z.B. als "Stamina" bezeichnet) und Ermüdungsresistenz. Für erste Schrittet in der Trainingssteuerung braucht man die Indikatoren nicht zwingend, für eine Optimierung des Trainings im Hinblick auf Zielevents sind sie aber hilfreich.