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offtopic-thread für espressomaschinen, Schallplatten, alte Schuhe, Rechenschieber und Sonstiges
- Ersteller Bianchi-Hilde
- Erstellt am
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espressomaschinen .
crispinus
Aktives Mitglied
Frage zu einem upgrade
Was habe ich hzu erwarten, wenn ich meinen Vollverstärker Yam AX700 gegen einen "stärkeren" derselben Marke tausche ? Bspsw A1020, c4M4, oder gar c2m2 - ? Höre an 4 Ohm Cabasse LS.
Was habe ich hzu erwarten, wenn ich meinen Vollverstärker Yam AX700 gegen einen "stärkeren" derselben Marke tausche ? Bspsw A1020, c4M4, oder gar c2m2 - ? Höre an 4 Ohm Cabasse LS.
G
Gelöschtes Mitglied 88782
Ich sag´ mal, daß der realistisch und wirklich auch reproduzierbar erhörbare Unterschied zwischen den beiden Vollverstärkern AX700 und A1020 auch wenn diese sich in der Schaltung und den Bauteilen - und hier insbesondere die Ausgangsstufe und der dort verwandte Operationsverstärker - etwas unterscheiden nicht nur marginal sondern de facto gegen null gehen wird. Ebenso spielt die Ausgangsleistung jetzt nicht unbedingt die ganz große Rolle.
Das sieht bei den beiden Kombinationen aus Vorverstärker und Endstufe C4 mit M4 oder C2 mit M2 schon ein bisschen anders aus. Da hast Du (deutlich) mehr Aufwand im Netzteil und damit eine sauberere Betriebs- bzw. Versorgungsspannung. Das führt technisch betrachtet zu mehr Auflösung, höherem Störabstand und größerer Kanaltrennung. Das Klangbild wird - wenn man das mit den üblichen HiFi-Begrifflichkeiten beschreiben will - damit klarer, besser durchgezeichnet, hat eine höhere Auflösung und mehr Klangfarbe.
Dann werden sich C4 und C2 auch etwas deutlicher unterschiedlich geben, der Unterschied zwischen M4 und M2 dagegen kleiner ausfallen. Das liegt daran, daß in der Vorstufe die Signale klein und empfindlich sind und sich somit der Mehraufwand in der Netzteilsektion dort mehr auszahlt als hinten in der Endstufe, wo eh nur noch große Signale (also schon mal ordentlich um den Faktor x verstärkte Signale nochmals um den Faktor Y) verstärkt werden.
Zusätzlich ist der betriebene Aufwand in den einzelnen Verstärkungsaufgaben bzw. besser -sektionen (also Phono, Line/ Hochpegel) in den separaten Vorverstärkern größer als bei einem Vollverstärker und da im Gehäuse mehr Platz als in einem Vollverstärker ist auch die beeinträchtigung durch Störungen anderen Sektionen (insbesondere Netzteil und dort z.B. Einstreuungen vom Trafo) geringer, so daß das kleine Eingangssignal auch weniger gestört/ verfälscht wird. Damit einhergehend hast Du weniger Brumm, weniger Störteppich und weniger Verzerrungen. Das ergibt dann eben ein klareres Klangbild, bessere Durchzeichnung, eine plastischere Bühnendarstellung, Instrumente, die sich klarer von dem Rest abheben (eine bessere Kontur bei Stimmen und Instrumenten)
Aber wie viel davon letztendlich wirklich reproduzierbar wahrgenommen werden kann hängt auch vom Raum und seinem Resonanzverhalten, den Lautsprechern und deren Impedanzverlauf, Wasserfalldiagramm und Frequenzgang sowie Klirrverhalten und natürlich vom abgespielten Medium (Instrumentierung, Aufnahmequalität, Pressqualität, etc.) ab.
Wenn das Spielgeld vorhanden ist und Du einen der damals besten Vorverstärker und eine herausragende Phonosektion aus dem Yamaha Regal haben willst, dann würde ich ganz klar zur C2/ M2 Kombi tendieren - zumal die hier sehr fair und preiswert (im Sinne von fair, gerecht und Wertigkeit) angeboten wurde. Dem würde ich aus dem Hause Yamaha nur die Kombi aus C2 und B2 noch vorziehen.
PS.:
Welche Cabasse willst Du denn damit überhaupt befeuern?
Das sieht bei den beiden Kombinationen aus Vorverstärker und Endstufe C4 mit M4 oder C2 mit M2 schon ein bisschen anders aus. Da hast Du (deutlich) mehr Aufwand im Netzteil und damit eine sauberere Betriebs- bzw. Versorgungsspannung. Das führt technisch betrachtet zu mehr Auflösung, höherem Störabstand und größerer Kanaltrennung. Das Klangbild wird - wenn man das mit den üblichen HiFi-Begrifflichkeiten beschreiben will - damit klarer, besser durchgezeichnet, hat eine höhere Auflösung und mehr Klangfarbe.
Dann werden sich C4 und C2 auch etwas deutlicher unterschiedlich geben, der Unterschied zwischen M4 und M2 dagegen kleiner ausfallen. Das liegt daran, daß in der Vorstufe die Signale klein und empfindlich sind und sich somit der Mehraufwand in der Netzteilsektion dort mehr auszahlt als hinten in der Endstufe, wo eh nur noch große Signale (also schon mal ordentlich um den Faktor x verstärkte Signale nochmals um den Faktor Y) verstärkt werden.
Zusätzlich ist der betriebene Aufwand in den einzelnen Verstärkungsaufgaben bzw. besser -sektionen (also Phono, Line/ Hochpegel) in den separaten Vorverstärkern größer als bei einem Vollverstärker und da im Gehäuse mehr Platz als in einem Vollverstärker ist auch die beeinträchtigung durch Störungen anderen Sektionen (insbesondere Netzteil und dort z.B. Einstreuungen vom Trafo) geringer, so daß das kleine Eingangssignal auch weniger gestört/ verfälscht wird. Damit einhergehend hast Du weniger Brumm, weniger Störteppich und weniger Verzerrungen. Das ergibt dann eben ein klareres Klangbild, bessere Durchzeichnung, eine plastischere Bühnendarstellung, Instrumente, die sich klarer von dem Rest abheben (eine bessere Kontur bei Stimmen und Instrumenten)
Aber wie viel davon letztendlich wirklich reproduzierbar wahrgenommen werden kann hängt auch vom Raum und seinem Resonanzverhalten, den Lautsprechern und deren Impedanzverlauf, Wasserfalldiagramm und Frequenzgang sowie Klirrverhalten und natürlich vom abgespielten Medium (Instrumentierung, Aufnahmequalität, Pressqualität, etc.) ab.
Wenn das Spielgeld vorhanden ist und Du einen der damals besten Vorverstärker und eine herausragende Phonosektion aus dem Yamaha Regal haben willst, dann würde ich ganz klar zur C2/ M2 Kombi tendieren - zumal die hier sehr fair und preiswert (im Sinne von fair, gerecht und Wertigkeit) angeboten wurde. Dem würde ich aus dem Hause Yamaha nur die Kombi aus C2 und B2 noch vorziehen.
PS.:
Welche Cabasse willst Du denn damit überhaupt befeuern?
crispinus
Aktives Mitglied
Meine Cabasse sind bescheidene Passivlinge und heißen Skiff, sie lösen Mitten sehr fein auf, zurückhaltende Höhen und Baßreflex nach vorn. Klanglich sehr "trocken", drei Verstärker sind jetzt durch, beim alten PMA 600 denon vom Dachboden war ich erst einmal zufrieden.....
Zuletzt bearbeitet:
G
Gelöschtes Mitglied 88782
Ja, das deckt sich ungefähr mit dem damals in der Broschüre veröffentlichten FRQ-Messung
Sie hat zwar auf Achse einen leicht zu hohen Tönen hin ansteigenden FRQ, aber das scheint sich, obwohl sich die Teilung nicht genau erkennen läßt und weil sie auch ein wenig beamed (wenn aus der Achse), nicht negativ bemerkbar zu machen. IM unteren Mittelton hat sie eine kleine fast unmerkliche Senke und im oberen Mittelton etwas Über-Präsenz. Alles in Allem recht ausgewogen und sicher im Resultat mit schönen Mitten versehen sowie nicht aufdringlich. Gute französische Maßarbeit.
Aber sie scheint einen nicht ganz unkritischen Impedanzverlauf zu haben, wenn man damals im Werk für die Messungen bereits 300 Watt Leistung in den Meßverstärker packte.
Damit liegt die Leistung des Denon PMA-600 (85 W an 4 Ω) eigentlich zu niedrig, der AX-700 mit seinen 150 W an 4 Ω und einer Spitzenleistung bis 400W/ 1 Ω sollte besser passen, der A-1020 mit seinen 125 Watt an 8 Ω noch etwas besser, die M4 ähnlich dem A-1020 und die M-2 mit ihren 240 Watt an 8 Ω wäre leistungstechnisch bei einem wie beschrieben erwarteten Impedanzverlauf das beste Match.
Welche drei Verstärker hast Du denn bislang getestet?
PS.:
Das ist die damalige Verkaufsbroschüre
https://www.vintageshifi.com/repertoire-pdf/pdf/telecharge.php?pdf=Cabasse-Skiff-Brochure.pdf
Sie hat zwar auf Achse einen leicht zu hohen Tönen hin ansteigenden FRQ, aber das scheint sich, obwohl sich die Teilung nicht genau erkennen läßt und weil sie auch ein wenig beamed (wenn aus der Achse), nicht negativ bemerkbar zu machen. IM unteren Mittelton hat sie eine kleine fast unmerkliche Senke und im oberen Mittelton etwas Über-Präsenz. Alles in Allem recht ausgewogen und sicher im Resultat mit schönen Mitten versehen sowie nicht aufdringlich. Gute französische Maßarbeit.
Aber sie scheint einen nicht ganz unkritischen Impedanzverlauf zu haben, wenn man damals im Werk für die Messungen bereits 300 Watt Leistung in den Meßverstärker packte.
Damit liegt die Leistung des Denon PMA-600 (85 W an 4 Ω) eigentlich zu niedrig, der AX-700 mit seinen 150 W an 4 Ω und einer Spitzenleistung bis 400W/ 1 Ω sollte besser passen, der A-1020 mit seinen 125 Watt an 8 Ω noch etwas besser, die M4 ähnlich dem A-1020 und die M-2 mit ihren 240 Watt an 8 Ω wäre leistungstechnisch bei einem wie beschrieben erwarteten Impedanzverlauf das beste Match.
Welche drei Verstärker hast Du denn bislang getestet?
PS.:
Das ist die damalige Verkaufsbroschüre
https://www.vintageshifi.com/repertoire-pdf/pdf/telecharge.php?pdf=Cabasse-Skiff-Brochure.pdf
crispinus
Aktives Mitglied
Mit den eingesetzten Watt-Zahlen hatte der Klang möglicherweise weniger zu tun. Die Unterschiede waren eher genau die, die Prof. Camillo im langen Thraed beschrieben hat. Bessere Durchhörbarkeit mittig und oben und gleichzeitig ein homogenes, tiefreichendes Baßfundament. Ein Luxman 116A lieferte trockene, saubere Klänge bei matten Bässen. Der AX700 klang sauber aber leicht aggressiv, die Bässe waren nicht homogen, es war mehr ein rechts/links als ein Raum. Der Denon lieferte sowohl feinere Höhen als schöne tiefe Bässe, die "unter" der "Musik" lagen. Zum ersten mal hatte ich nicht das Bedürfnis, bei Orchestern (Geigen links vorn) nach dem Balanceregler greifen zu müssen. . . .
Der Denon hat etwas mehr als nur 85W an 4 Ohm .
http://www.hifi-archiv.info/Denon Kataloge und Anleitungen/PMA-600 Test/04.jpg
Der Denon hat etwas mehr als nur 85W an 4 Ohm .
http://www.hifi-archiv.info/Denon Kataloge und Anleitungen/PMA-600 Test/04.jpg
G
Gelöschtes Mitglied 88782
Ja das kann sein. Um das genauer beleuchten zu können müsste man mit grossem Messbesteck und geputzten Ohren bei Dir aufschlagen.
crispinus
Aktives Mitglied
Herzlichen Dank an professore Camillo. Die Interpretation der Schalldruckkurven die Broschüre: vielen Dank. ich war immer ein HiFi Skeptiker wenn es in Richtung voodoo ging, andererseits hatte ich noch nie derart kritische Lautsprecher. Die Qualität bwirkt gegenüber schlechten Produktionen (Aufnahmen, Abmischungen) ungewollte Eigentore. Sprich: ist der LS zu gut, dann klingen schlechte Aufnahmen schlimm.
Da ich aber vielleicht um die 5% Rock oder Pop höre, ist das nicht so wirklich von Belang. Ich möchte fast wetten, die übliche Wohlklang kurve mit den satten Bässen und den brillanten Höhen ist geradezu ein Ergebnis vom Zusammenspiel Musikproduktion und LS-Entwicklung. Mich machten seinerzeit, als man noch ausgiebig testete und es großen Markt gab, die verwendeten Hörbeispiele oft stutzig. Sie erlaubten oft keine nachvollziehbaren Eigenschaften was den Klangcharakter eines LS angeht. War ja auch nicht unbedingt Sinn von Vermarktungsinformationen.
Daß verschiedene Verstärker bei Zimmerlautstärke (forte 70dB aus 1m) unterschiedlich klingen ist jetzt gewiß. Aber auch lehrreich. ich kann jedem, der gerne und viel Musik hört empfehlen, sich nach den guten Produkten der 70er bis 90er umzusehen. Auch heute gibt es Spitzenprodukte, da der markt aber geschrumpft ist sind sie um zehnerpotenzen teurer. Im übrigen gilt das auch fürs Quellmaterial, daß bis zur CD ein Problem darstellte.
Da ich aber vielleicht um die 5% Rock oder Pop höre, ist das nicht so wirklich von Belang. Ich möchte fast wetten, die übliche Wohlklang kurve mit den satten Bässen und den brillanten Höhen ist geradezu ein Ergebnis vom Zusammenspiel Musikproduktion und LS-Entwicklung. Mich machten seinerzeit, als man noch ausgiebig testete und es großen Markt gab, die verwendeten Hörbeispiele oft stutzig. Sie erlaubten oft keine nachvollziehbaren Eigenschaften was den Klangcharakter eines LS angeht. War ja auch nicht unbedingt Sinn von Vermarktungsinformationen.
Daß verschiedene Verstärker bei Zimmerlautstärke (forte 70dB aus 1m) unterschiedlich klingen ist jetzt gewiß. Aber auch lehrreich. ich kann jedem, der gerne und viel Musik hört empfehlen, sich nach den guten Produkten der 70er bis 90er umzusehen. Auch heute gibt es Spitzenprodukte, da der markt aber geschrumpft ist sind sie um zehnerpotenzen teurer. Im übrigen gilt das auch fürs Quellmaterial, daß bis zur CD ein Problem darstellte.
G
Gelöschtes Mitglied 88782
Gern geschehen @crispinus
Nicht wirklich, aber ich kann nachvollziehen, weshalb man das so empfindet.
Allerdings produziert ein Lautsprecherchassis und damit auch ein Mehrwege-Lautsprecher um ein sehr deutliches Vielfaches höhere Verzerrungen als eine Verstärkerschaltung. Dein Denon PMA-600 z.B. liefert nach dem oben von Dir verlinkten Meßprotokoll 0,022% Klirr aka Verzerrungen. Jedes der Chassis deiner Cabasse Skiff aber gut und gerne ab 10% Klirr aufwärts - das ist also gut 10 Mal so viel. Und das ist bei anderen Chassis spätestens ab dem Zeitpunkt in dem diese industriell gefertigt wurden gleich. Einzig Altertümchen aus den 30er bis 50er Jahren und ganz wenige Ausnahmen bis hin zu den Siebzigern produzieren deutlich weniger Verzerrungen (deutlich unter 5%). Western Electric, GE, RCA, Altec, JBL und insbesondere WE 555, 802, 804, LE85, 2455, 2405, D130 wären hier z.B. zu nennen. Das sind "Treibergiganten", die man z.B. in einer Western Electric 757A oder JBL 4333A findet. Das ist übrigens auch der Grund weshalb man den mit der Leistungsabgabe ansteigenden Klirr bei billigen Röhrenverstärkern nicht negativ oder störend empfindet - er fällt wegen dieser systemimmanenten Lautsprechereigenschaften gar nicht auf.
Es ist also in erster Linie der Verstärker, der sich hier positiv bemerkbar macht und um ganz genau zu sein ist es mehrheitlich das Netzteil, nicht der Lautsprecher.
Klirr ist zudem nicht per se etwas schlechtes. Er wird auch nur dann störend empfunden wenn sein Spektrum mehrheitlich ungeradzahlig ausgeprägt ist. Ist sein Spektrum geradzahlig ausgeprägt handelt es sich eigentlich nur um auch natürlich vorkommende Obertöne und er verbiegt den Frequenzgang nur etwas. Das hören selbst Goldöhrchen im Blindtest nicht raus, während eben ein ungeradzahliges Spektrum Menschen mit dem absoluten Gehör zur Verzweiflung treiben wird - aber auch das können normale HiFi-Enthusiasten und seinen es noch so ausgewiesene Goldohren eigentlich nicht erhören und wenn diese das von sich behaupten dann ist das (Auto-)Suggestion.
Es gab eine Zeit in der haben die Entwicklungen in der Aufnahme- und Wiedergabetechnik aufeinander aufgebaut. Den Reigen der Entwicklungssprünge angeführt und sogar direkt und gesteuert vorgegeben hat damals eigentlich die Aufnahmetechnik. Das fing bei den Mikrophonen an, ging über Bandmaschinen und Verstärkerzüge, Mischtechnik, Wiedergabegeräte bis hin zum Lautsprecher und Sendeeinrichtungen. Abgesichert und dahingehend kontrolliert, daß auf beiden Seiten in die gleiche sinnvolle Richtung und mit dem nötigen Augenmerk und Sachverstand weiterentwickelt wurde, haben das die Rundfunkanstalten. Beim deutschen Rundfunk war es das sog. Braunbuch, welches über viele Jahrzehnte das Lastenheft für diese Entwicklungsgeschichte darstellte und stetig weiterentwickelt wurde.
Aber Lautsprecher wurden damals als Abhörmonitore konzipiert, denn das benötigte man um Sendungen im Studio abzuhören und deren Sendequalität live und in Farbe zu überprüfen und ebenso um Aufnahmen abzuhören, zu schneiden und zusammenzustellen bzw. abzumischen.
Das A und O dieses Lastenheftes aber war die Austauschbarkeit jeglicher Gerätschaft im Aufnahme-, Wiedergabe und Sendezweig, denn sonst wären keine Live-Übertragungen in gleichbleibender Qualität und gleichbleibendem Höreindruck möglich gewesen. Und es sollte sich immer natürlich anhören. Somit war eine der wichtigsten Grundanforderungen quasi die gehörrichtige Aufnahme und Wiedergabe.
Diese glorreiche Epoche endete aber bereits ungefähr Mitte der Sechziger Jahre und wurde nur noch in der Nische des Rundfunks aus guten Gründen und weil es gar nicht anders ging (Austauschbarkeit der Geräte im laufenden Betrieb ohne Qualitätsverlust und bei exakt gleichbleibendem Höreindruck) hochgehalten.
Für den Consumer-Markt gab es ab da an HiFi, welches eher sämtliche physikalischen Gesetzmäßigkeiten negierte und eigene, teilweise aberwitzig idiotische "Maßstäbe" definierte.
Berufsbilder wie das des Aufnahme- und/ oder Toningenieurs und die Plattenindustrie übernahmen dann den sog. Zeitgeschmack, entwickelten sogar teilweise sehr individuelle (da persönliche) Vorlieben von auf der Seite der Plattengesellschaften kamen noch Marktinteressen hinzu. Diese äußeren Faktoren mußten dann von Aufnahme- und Toningenieuren in der Abmischung gewinnbringend, zeilgruppenorientiert und marktkonform umgesetzt werden.
Dieses Sounding hin zu Aspekten wie "Wohlklang", "satten Bässen" und "brillanten Höhen" ist also vollkommen unabhängig von jeglichen technischen Beweggründen. Es wird heutzutage im sog. Loudness-War (alles eine übersteuerte Soße mit gleichem Pegel für In-Ear-Hörerchen optimiert) sogar nochmals pervertiert und potenziert. Alles für den Markt und den Mammon, nichts für Qualität.
Nicht wirklich, aber ich kann nachvollziehen, weshalb man das so empfindet.
Allerdings produziert ein Lautsprecherchassis und damit auch ein Mehrwege-Lautsprecher um ein sehr deutliches Vielfaches höhere Verzerrungen als eine Verstärkerschaltung. Dein Denon PMA-600 z.B. liefert nach dem oben von Dir verlinkten Meßprotokoll 0,022% Klirr aka Verzerrungen. Jedes der Chassis deiner Cabasse Skiff aber gut und gerne ab 10% Klirr aufwärts - das ist also gut 10 Mal so viel. Und das ist bei anderen Chassis spätestens ab dem Zeitpunkt in dem diese industriell gefertigt wurden gleich. Einzig Altertümchen aus den 30er bis 50er Jahren und ganz wenige Ausnahmen bis hin zu den Siebzigern produzieren deutlich weniger Verzerrungen (deutlich unter 5%). Western Electric, GE, RCA, Altec, JBL und insbesondere WE 555, 802, 804, LE85, 2455, 2405, D130 wären hier z.B. zu nennen. Das sind "Treibergiganten", die man z.B. in einer Western Electric 757A oder JBL 4333A findet. Das ist übrigens auch der Grund weshalb man den mit der Leistungsabgabe ansteigenden Klirr bei billigen Röhrenverstärkern nicht negativ oder störend empfindet - er fällt wegen dieser systemimmanenten Lautsprechereigenschaften gar nicht auf.
Es ist also in erster Linie der Verstärker, der sich hier positiv bemerkbar macht und um ganz genau zu sein ist es mehrheitlich das Netzteil, nicht der Lautsprecher.
Klirr ist zudem nicht per se etwas schlechtes. Er wird auch nur dann störend empfunden wenn sein Spektrum mehrheitlich ungeradzahlig ausgeprägt ist. Ist sein Spektrum geradzahlig ausgeprägt handelt es sich eigentlich nur um auch natürlich vorkommende Obertöne und er verbiegt den Frequenzgang nur etwas. Das hören selbst Goldöhrchen im Blindtest nicht raus, während eben ein ungeradzahliges Spektrum Menschen mit dem absoluten Gehör zur Verzweiflung treiben wird - aber auch das können normale HiFi-Enthusiasten und seinen es noch so ausgewiesene Goldohren eigentlich nicht erhören und wenn diese das von sich behaupten dann ist das (Auto-)Suggestion.
Es gab eine Zeit in der haben die Entwicklungen in der Aufnahme- und Wiedergabetechnik aufeinander aufgebaut. Den Reigen der Entwicklungssprünge angeführt und sogar direkt und gesteuert vorgegeben hat damals eigentlich die Aufnahmetechnik. Das fing bei den Mikrophonen an, ging über Bandmaschinen und Verstärkerzüge, Mischtechnik, Wiedergabegeräte bis hin zum Lautsprecher und Sendeeinrichtungen. Abgesichert und dahingehend kontrolliert, daß auf beiden Seiten in die gleiche sinnvolle Richtung und mit dem nötigen Augenmerk und Sachverstand weiterentwickelt wurde, haben das die Rundfunkanstalten. Beim deutschen Rundfunk war es das sog. Braunbuch, welches über viele Jahrzehnte das Lastenheft für diese Entwicklungsgeschichte darstellte und stetig weiterentwickelt wurde.
Aber Lautsprecher wurden damals als Abhörmonitore konzipiert, denn das benötigte man um Sendungen im Studio abzuhören und deren Sendequalität live und in Farbe zu überprüfen und ebenso um Aufnahmen abzuhören, zu schneiden und zusammenzustellen bzw. abzumischen.
Das A und O dieses Lastenheftes aber war die Austauschbarkeit jeglicher Gerätschaft im Aufnahme-, Wiedergabe und Sendezweig, denn sonst wären keine Live-Übertragungen in gleichbleibender Qualität und gleichbleibendem Höreindruck möglich gewesen. Und es sollte sich immer natürlich anhören. Somit war eine der wichtigsten Grundanforderungen quasi die gehörrichtige Aufnahme und Wiedergabe.
Diese glorreiche Epoche endete aber bereits ungefähr Mitte der Sechziger Jahre und wurde nur noch in der Nische des Rundfunks aus guten Gründen und weil es gar nicht anders ging (Austauschbarkeit der Geräte im laufenden Betrieb ohne Qualitätsverlust und bei exakt gleichbleibendem Höreindruck) hochgehalten.
Für den Consumer-Markt gab es ab da an HiFi, welches eher sämtliche physikalischen Gesetzmäßigkeiten negierte und eigene, teilweise aberwitzig idiotische "Maßstäbe" definierte.
Berufsbilder wie das des Aufnahme- und/ oder Toningenieurs und die Plattenindustrie übernahmen dann den sog. Zeitgeschmack, entwickelten sogar teilweise sehr individuelle (da persönliche) Vorlieben von auf der Seite der Plattengesellschaften kamen noch Marktinteressen hinzu. Diese äußeren Faktoren mußten dann von Aufnahme- und Toningenieuren in der Abmischung gewinnbringend, zeilgruppenorientiert und marktkonform umgesetzt werden.
Dieses Sounding hin zu Aspekten wie "Wohlklang", "satten Bässen" und "brillanten Höhen" ist also vollkommen unabhängig von jeglichen technischen Beweggründen. Es wird heutzutage im sog. Loudness-War (alles eine übersteuerte Soße mit gleichem Pegel für In-Ear-Hörerchen optimiert) sogar nochmals pervertiert und potenziert. Alles für den Markt und den Mammon, nichts für Qualität.
marcfw
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren
letzten Sonntag in Stommeln aufm Dorfflohmarkt geschossen,
total zerschossen, aber samt Fiat Dino (auch Hong Kong) aus einer 1€/4 Autos-Wühlkiste
?
G
Gelöschtes Mitglied 88782
Das ist eine spannende Beobachtung. Bei welcher Aufnahme hast Du denn Derartiges festgestellt?
crispinus
Aktives Mitglied
Das waren so typische Symphonieaufnahmen harnoncourt Mozart 35, 36, Gielen SWF Beethoven 6 , Böhm Beethoven 4 , also unterschiedliche Produktionen unterschiedlicher Jahrzehnte mit ähnlicher Orchesteraufstellung. Es mögen Nuancen sein aber es war schon ein Schritt.
Gerade bin ich durch diverse Kriegel (volker) Stücke und es ist interessant auf Sammelalben "die 70er" zu erleben, wie sein Instrument mal eher links mal rechts gesetzt wird vom Tonmeister. Mit den Boxen ist also definitiv alles in ordnung, wie ich natürlich vorher schon durch Mono und Reverse Schaltung gecheckt hatte.
Jetzt ist dem Kellerman leider ein Mißgeschick bei der Restauration seiner M2 passiert. Aus der Traum.
ich bin aber sehr dankbar für die eingehende beratung. jetzt warte ich auf den richtigen Fisch, sprich einen etwas potenteren Verstärker, weil ich begriffen habe, daß ein gut Dimensioniertes Netzteil /klassische Konstruktion für den besseren Klang verantwortlich war. ..... Und das ist jetzt mal kein schnack.
Gerade bin ich durch diverse Kriegel (volker) Stücke und es ist interessant auf Sammelalben "die 70er" zu erleben, wie sein Instrument mal eher links mal rechts gesetzt wird vom Tonmeister. Mit den Boxen ist also definitiv alles in ordnung, wie ich natürlich vorher schon durch Mono und Reverse Schaltung gecheckt hatte.
Jetzt ist dem Kellerman leider ein Mißgeschick bei der Restauration seiner M2 passiert. Aus der Traum.
ich bin aber sehr dankbar für die eingehende beratung. jetzt warte ich auf den richtigen Fisch, sprich einen etwas potenteren Verstärker, weil ich begriffen habe, daß ein gut Dimensioniertes Netzteil /klassische Konstruktion für den besseren Klang verantwortlich war. ..... Und das ist jetzt mal kein schnack.
G
Gelöschtes Mitglied 88782
Ah ok, Danke für die Info.
Böhm, Beethoven 4 mit Pollini wurde 1976 von der DGG aufgenommen, Harnoncourt Mozart 35 mit dem Concertgebouw Orchestra von der Telefunken in 1981. Das sind mWn schon sog. multimikrofonierte Aufnahmen. Die erste Einspielung dieser Art war die La Boheme mit Pavarotti und Freni unter Karajan in der Jesus Christus Kirche zu Berlin aus dem Jahr 1972 von Decca.
Hatte man davor noch ein nierenförmig aufzeichnendes Mikrofon vor der Bühne, zwei Mikros je Seite und zwei weitere Mikros in umgekehrter Richtung mit Abstand dahinter um den Reflexionsschall der Rückwand auszulöschen, so setze man fortan auf ein Mikro je Instrument.
Vorher zeichnete man ein archivierbares und zudem ganzheitliches Abbild einer Vorführung in einem Konzertsaal, welches auch die Geräusche des Publikums, der Bühne und alle Rauminformationen in Stereo bereits auf dem Masterband enthielt, so hatte man nun x Monospuren, welche erst am Schneidtisch vom Toningenieur zu einem irgendwie und sehr subjektiv entstandenen Ganzen zusammengefügt wurden, aber eigentlich keinerlei Rauminformationen enthielten und sich nur noch durch Pegel und Phasenlage voneinander unterschieden.
Der einzige Vorteil dieses Tuns war, daß man keine teuren Studioräume mehr benötigte sondern das quasi in jeder Turnhalle erledigen konnte. Der Nachteil: Es ist nur nach dem Mastering/ dem Abmischen ein Pseudo-Stereo und hat mit der natürlichen Situation in einem Konzertgraben oder Konzertsaal nichts mehr gemein.
So und jetzt kommt´s. Je nachdem was die Summe Deiner Verstärkerzüge (das fängt bereits bei der Ausgangsstufe des CD-Players oder den Verstärkerstufen Deiner Phonostufe an und geht dann über die Verstärkerzüge der Vorstufensektion bis zur Endstufensektion) mit der Phase anstellen (ja, die drehen je Stufe die Phase) wird aus dem Pseudo-Stereo der von Dir erwähnten Geige nun ein "gleichlaut" (wie die Flöte auf der anderen Seite) hörbares Ereignis oder eben ein "deutlich leiser" dargestelltes Ereignis.
Gleiches kann Dir am Lautsprecher nochmals passieren und ist von der Weichenkonstruktion abhängig. Die Weiche und somit die Lautsprecherkonstruktion drehen nämlich ebenfalls die Phase, womit Du ebenfalls die schon beschriebenen Effekte vorfinden kannst. Und da dieser Effekt in der Lautsprecherweiche in deren Kondensatoren abspielt und Kondensatoren die Phase in Abhängigkeit von der Frequenz nicht gleichartig und einheitlich um 90 Grad sondern variabel drehen, bekommst Du hier sogar richtig verwirrende Effekte.
Deshalb sind die alten Aufnahmen einfach besser. Und von einer Erstpressung (bei der DGG bitte die UK-Erstpressung nehmen, wenn es sich nicht um alte SLPM oder LPM Tulips handelt) auf schwarzem Gold über einen vernünftigen Plattenspieler mit gutem Tonabnehmer und hochwertiger Phonostufe oder Phonosektion in einem Vollverstärker oder einer Vorstufe wiedergegeben klingen sie einfach bezaubernd natürlich und schön.
Was nur Obiges nochmal bestätigt.
Oh, das ist schade. Was ist denn passiert?
Böhm, Beethoven 4 mit Pollini wurde 1976 von der DGG aufgenommen, Harnoncourt Mozart 35 mit dem Concertgebouw Orchestra von der Telefunken in 1981. Das sind mWn schon sog. multimikrofonierte Aufnahmen. Die erste Einspielung dieser Art war die La Boheme mit Pavarotti und Freni unter Karajan in der Jesus Christus Kirche zu Berlin aus dem Jahr 1972 von Decca.
Hatte man davor noch ein nierenförmig aufzeichnendes Mikrofon vor der Bühne, zwei Mikros je Seite und zwei weitere Mikros in umgekehrter Richtung mit Abstand dahinter um den Reflexionsschall der Rückwand auszulöschen, so setze man fortan auf ein Mikro je Instrument.
Vorher zeichnete man ein archivierbares und zudem ganzheitliches Abbild einer Vorführung in einem Konzertsaal, welches auch die Geräusche des Publikums, der Bühne und alle Rauminformationen in Stereo bereits auf dem Masterband enthielt, so hatte man nun x Monospuren, welche erst am Schneidtisch vom Toningenieur zu einem irgendwie und sehr subjektiv entstandenen Ganzen zusammengefügt wurden, aber eigentlich keinerlei Rauminformationen enthielten und sich nur noch durch Pegel und Phasenlage voneinander unterschieden.
Der einzige Vorteil dieses Tuns war, daß man keine teuren Studioräume mehr benötigte sondern das quasi in jeder Turnhalle erledigen konnte. Der Nachteil: Es ist nur nach dem Mastering/ dem Abmischen ein Pseudo-Stereo und hat mit der natürlichen Situation in einem Konzertgraben oder Konzertsaal nichts mehr gemein.
So und jetzt kommt´s. Je nachdem was die Summe Deiner Verstärkerzüge (das fängt bereits bei der Ausgangsstufe des CD-Players oder den Verstärkerstufen Deiner Phonostufe an und geht dann über die Verstärkerzüge der Vorstufensektion bis zur Endstufensektion) mit der Phase anstellen (ja, die drehen je Stufe die Phase) wird aus dem Pseudo-Stereo der von Dir erwähnten Geige nun ein "gleichlaut" (wie die Flöte auf der anderen Seite) hörbares Ereignis oder eben ein "deutlich leiser" dargestelltes Ereignis.
Gleiches kann Dir am Lautsprecher nochmals passieren und ist von der Weichenkonstruktion abhängig. Die Weiche und somit die Lautsprecherkonstruktion drehen nämlich ebenfalls die Phase, womit Du ebenfalls die schon beschriebenen Effekte vorfinden kannst. Und da dieser Effekt in der Lautsprecherweiche in deren Kondensatoren abspielt und Kondensatoren die Phase in Abhängigkeit von der Frequenz nicht gleichartig und einheitlich um 90 Grad sondern variabel drehen, bekommst Du hier sogar richtig verwirrende Effekte.
Deshalb sind die alten Aufnahmen einfach besser. Und von einer Erstpressung (bei der DGG bitte die UK-Erstpressung nehmen, wenn es sich nicht um alte SLPM oder LPM Tulips handelt) auf schwarzem Gold über einen vernünftigen Plattenspieler mit gutem Tonabnehmer und hochwertiger Phonostufe oder Phonosektion in einem Vollverstärker oder einer Vorstufe wiedergegeben klingen sie einfach bezaubernd natürlich und schön.
Was nur Obiges nochmal bestätigt.
Oh, das ist schade. Was ist denn passiert?
Kellerman70
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Darf man garnicht erzählen, so blöd ist das ?
Sag‘ mal, Don, machst was beruflich in Richtung Toningenieur o.ä. oder woher kommt Dein geballtes Fachwissen ?
neongruen
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Sehr interessant und - wenn man eine Aufnahme eben als solche, als Aufnahmedokument betrachtet - irgendwie auch erschreckend, wie lange man da schon "synthetisiert". (In dem Sinne, dass man ein Ganzes in Einzelteile seziert, um es dann wieder zusammenzusetzen).
Aber gilt das...
...nicht für das Abspielen aller Aufnahmen, also auch der ganzheitlichen Konzertmitschnitte?
DS19Pallas
il n'y a qu'une DS
Traumhaft schön ... Der Kollege auf Bild 5 muss aber mal zum Rapport: Gris Palladium mit Tür in Gris nacré ... ?
G
Gelöschtes Mitglied 88782
Nein, ich habe das nur viele Jahre sehr intensiv als Hobby betrieben und meine Gerätschaften selbst gebaut und mich international mit Gleichgesinnten auf Festivals wie dem European Triode Festival ausgetauscht. Wir haben auch eigene Festivals veranstaltet.
Und ich hatte das Glück im Freundeskreis auch einige alte Toningenieure wie z.B. Harald Röhrs (Vorsitz der Historienkommission der AES) zu haben, von denen ich sehr viel erfahren und lernen konnte. Speziell in Punkto Aufnahmetechniken, Mikrofonierung und Wiedergabe war das ein sehr spannendes Feld.
crispinus
Aktives Mitglied
Gris Nacré, Gris Palladium,
Noch zum Verständnis von @Don_Camillo : Wenn also große Orchester mit Multimikrofonie aufgenommen werden, also ein Mikro pro Instrumentengruppe bspw. , dann kann es sich nachher , wenn alles zusammengefügt wird anhören, als würde man die Bilder vieler Klang"Lupen" puzzeln müssen? Oder es besteht die Gefahr, daß die Einheit der Aufnahme leidet, weil eine "Lupe" (die auf den Geigen) deutlicher abbildet als andere . . .? So verstehe ich es.
Grundsätzlich aber können diese Verhältnisse bei einem guten Re_mastering (auf Digital) wieder verbessert werden, nehme ich an. Da gab es ja auch seit der Erfindeung der CD mehrere Phasen, in denen man das versucht hat, währedn frühe digitale master zT nicht wirklich gut klangen.
natürlich klingt eine gut abgemischte LP gut, da will ich nicht den Systemvergleich betreiben, eine gut produzierte CD aber auch.
Die Phasendrehungen in Verstärkerteil und Lautsprecher kämen aber "on top"
Noch zum Verständnis von @Don_Camillo : Wenn also große Orchester mit Multimikrofonie aufgenommen werden, also ein Mikro pro Instrumentengruppe bspw. , dann kann es sich nachher , wenn alles zusammengefügt wird anhören, als würde man die Bilder vieler Klang"Lupen" puzzeln müssen? Oder es besteht die Gefahr, daß die Einheit der Aufnahme leidet, weil eine "Lupe" (die auf den Geigen) deutlicher abbildet als andere . . .? So verstehe ich es.
Grundsätzlich aber können diese Verhältnisse bei einem guten Re_mastering (auf Digital) wieder verbessert werden, nehme ich an. Da gab es ja auch seit der Erfindeung der CD mehrere Phasen, in denen man das versucht hat, währedn frühe digitale master zT nicht wirklich gut klangen.
natürlich klingt eine gut abgemischte LP gut, da will ich nicht den Systemvergleich betreiben, eine gut produzierte CD aber auch.
Die Phasendrehungen in Verstärkerteil und Lautsprecher kämen aber "on top"
G
Gelöschtes Mitglied 88782
Die DGG war in dieser Hinsicht sogar schon vorher sehr speziell. Während sich andere Labels wie die Decca immer historisch wertvolle Aufnahmeorte aussuchten, ging die DGG lieber ins Studio. Gleichzeitig versuchte sie die Studios maximal auszulasten. Da kam es häufiger vor, daß die Zeitfenster zu klein bemessen waren und wenn der Dirigent mehrere Anläufe benötigte, mußt in einem anderen Raum fertig produziert werden. Da kippt in der Aufnahme dann auf einmal die Räumlichkeit um, da ja jeder Raum z.B. einen anderen Nachhall hat.
Das ist bei Pop, Rock und U-Musik übrigens teilweise noch extremer. George Michels Faith ist auf bis zu 284 Spuren in Mono am Computer entstanden und dann zu Pseudo-Stereo zusammengemischt worden, Pink Floyd hätte viele der Effekte in Stereo aufgenommen gar nicht erreicht, Dire Straits haben angeblich bereits sehr früh auf Multimikrophonierung umgestellt und sehr viel gesounded.
Von den Neuzeitlichen Sachen entsteht nichts mehr wirklich zusammenhängend im Studio. Es geht sogar so weit, daß man sich weltweit über das Internet zu Produktionen zusammentut. Da gibt es ein Stück Software, welches das komplett handelt. Da werden die Noten verschickt, jedes Instrument und jede Stimme einzeln eingespielt und der "Toningenieur" kann die in der Software exakt zueinander mappen und einzelne Spuren im Tempo und der Tonalität anpassen. Da passen dann die Aufnahmegerätschaften qualitativ teilweise gar nicht zusammen.
Nein, da bei der "ganzheitlichen" alten Mikrofonierung und Aufnahmetechnik die Informationen der Instrumente von Haus aus "gleichphasig" vorliegen ändert sich bei Drehung der Phase für alle Instrumente der Pegel auch gleichartig. Kann man auch leicht nachstellen, wenn man am Lautsprecherkabel Plus und Minus vertauscht.
G
Gelöschtes Mitglied 88782
Das hat nichts mit Digital zu tun.
Die digitale Aufnahmetechnik ist übrigens sehr deutlich älter als die CD. Denon war hier einer der Wegbereiter und startete bereits in den Siebzigern intensiv damit. Es gab dazu sogar eine Schallplattenserie mit den ersten Digitalaufnahmen.
Die Erfindung der CD ist in Sachen Aufnahme- und Wiedergabequalität weder ein echter Meilenstein noch ist die CD irgendeinem anderen Medium hierbei wirklich überlegen.
Der angebliche Vorteil des Dynamikumfangs kann kein Toningenieur nutzen, weil keines der aufzuzeichnenden Instrumente und Stimmen einen höheren Dynamikumfang benötigen und es auch keine Aufnahme- und Wiedergabegeräte gibt die das wirklich täten. Das Meiste davon geht also quasi in "weißes Rauschen" über oder wird zu der sprichwörtlichen heißen Luft aka Marketing-Blabla.
Die angeblich schlechten Master der frühen Digitalzeit sind eher dadurch entstanden, daß die benötigten Filter zur Shannontheoremtauglichen Begrenzung des Frequenzbandes ebenso wenig taugten wie die damals verwandten Analog/ Digitalwandler und man sich zudem bei der gewinnbringenden Neuvermarktung alter Titel, die ja von analogen Bändern digitalisiert werden mußten, einfach nicht genug Mühe gegeben hatte und auch noch nicht ausreichend Erfahrung hierzu gesammelt hatte.
Wer den Unterschied von Digital/ Analog-Wandlern nur mal nachvollziehen möchte, der sollte einfach mal nur eine CD am Computer nicht kopieren sondern abspielen und über die Soundkarte wieder aufnehmen. Das was da mit heutiger Digitaltechnik rauskommt ist ziemlich ernüchternd.
PS..
Und wenn man sich ansieht, wie viele Fertigungsfehler eine normale handelsübliche CD enthält und wie häufig deshalb im CD-Player die Fehlerkorrektur bemüht wird und deshalb der Jitter-Effekt wirklich auftritt, dann ist sowohl das Staubkorn auf der Schallplatte als auch der Abtastfehlerwinkel eines handelsüblichen Tonarms im Vergleich eher ein vernachlässigbares Problem.
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