Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

[Hansi.Bierdo]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

...mmmh und ich habe genau diese Trainingsform in diesem Frühjahr erstmalig verlassen und trainergesteuert die ersten 3 Monate Schwerpunkt GA Training gemacht - neben der Gewichtsreduktion war das für meine Hobbyklasse die "schnellste" und "beste" Saison...

Aha, und wie misst man das? In Rennergebnissen, Zeitfahren oder Kumpelsversägen? Und ham wir da nicht noch ein bißchen was vergessen? Unter einem anderen Threadtitel würdest du deinen PM für die Leistungssteigerung verantwortlich machen (hast du auch schon oft genug), nur grad draufgekuckt haben die wenigsten Leute weder Bedarf noch Lust bzw. genügend Disziplin um strukturiertes Training im jährlichen Gegenwert eines tollen Rennrads durchzuziehen.

Natürlich _muss_ heutzutage jeder _optimal_ trainieren, oder zumindest nach außen hin so tun. Ernährung und Lebensweise sprechen da meist eine andere Sprache...und dann kommen wir an den Punkt "Unterregeneration".

Anyway, ich gebe hier nur Denkanstöße, wer meint er müsse GA fahrenm soll das machen. Keine moderne Trainingslehre kann erklären was bei GA passieren soll, was bei höheren Belastungen nicht auch passiert. Würde ich Rennen fahren, und ich mein jetzt keine RTFs mit Zeitnahme, würde ich auch anders trainieren und trotzdem intensiv, aber spezifischer.

Mein Motto als reine Hobbylette: fahr regelmäßig, nicht zu schnell und nicht zu langsam, so lange und so oft es geht. Bring immermal wieder ein wenig Spezifik mit rein: Sprints, Bergfahrten und auch Zeitfahren.

 

[Argonrockt]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

Aha, und wie misst man das? In Rennergebnissen, Zeitfahren oder Kumpelsversägen? Und ham wir da nicht noch ein bißchen was vergessen? Unter einem anderen Threadtitel würdest du deinen PM für die Leistungssteigerung verantwortlich machen (hast du auch schon oft genug), nur grad draufgekuckt haben die wenigsten Leute weder Bedarf noch Lust bzw. genügend Disziplin um strukturiertes Training im jährlichen Gegenwert eines tollen Rennrads durchzuziehen.

NEIN - ich habe in keinem Thread das PM für die Leistungssteigerung alleinig verantwortlich gemacht - es wurde unter Anleitung eines Trainers eingesetzt: und dieser ließ mich 3 Monate GA lastig trainieren - die gleiche Trainingsstrategie wurde mir übrigens auch von anderen Sportwissenschaftlern/Medizinern genannt...

Messbarkeit mache ich fest an:

- erstmalig im Sommer im GA1 Bereich mit ü30 unterwegs...
- schnelle Pulsabsenkung nach Belastung

Anyway, ich gebe hier nur Denkanstöße, wer meint er müsse GA fahrenm soll das machen. Keine moderne Trainingslehre kann erklären was bei GA passieren soll, was bei höheren Belastungen nicht auch passiert. Würde ich Rennen fahren, und ich mein jetzt keine RTFs mit Zeitnahme, würde ich auch anders trainieren und trotzdem intensiv, aber spezifischer.

Mein Motto als reine Hobbylette: fahr regelmäßig, nicht zu schnell und nicht zu langsam, so lange und so oft es geht. Bring immermal wieder ein wenig Spezifik mit rein: Sprints, Bergfahrten und auch Zeitfahren.

Das ist ja alles o.K - nur habe ich genau nach dem von dir genannten Schema die letzten Jahre im Winter trainiert - auch Plan- und Puls gesteuert... ABER WIRD DANN AUCH ALLES WIEDER NUR PLACEBO gewesen sein - wegen dem kleinen gelben Kästchen am Rad - was übrigens nur schlappe 690,- Euronen gekostet hat und kein "tolles Rennrad"...

...die Intervalle, Spints &CO. sind natürlich ab Ende des 3 Monats auch vom Trainer gefordert worden.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

Und was kostet der Trainer der mit PM-Training und den Daten umgehen kann?

 

[Argonrockt]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

38 Tacken/Monat , hochladen der Daten über eine Trainingsplattform, eingerahmt (da der Trainer ja nicht mit den Daten umgehen kann) von einer LD als EZfahren über 30min zur Bestimmung der Trainingsbereiche auf Rollenstand mit eigenem Rad...

...war halt ein Experiment was ich mir einmalig gegönnt habe...

(aber hier im Forum ist mir erst klar geworden, das es überhaupt keine wissenden Sportwissenschaftler oder Mediziner gibt)

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

Sagen wir mal so, im Training ist es genau wie z.B. im Diätbereich. Alle Jahre wieder wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben, mit der man unglaubliche Erfolge erzielen kann, in z.B. Men Health kommt alle paar Wochen das neueste ultimative Six-Pack-Programm.

Aber wenn man alles mal runterreduziert auf die Gemeinsamkeiten, bleiben als Trainingsparameter Regelmäßigkeit, Umfang, Intensität und Spezifik. Und daraus kann man sich jeder einen passenden "Plan" stricken, der entweder irre kompliziert mit allen Hilfsmitteln der modernen Trainingslehre gestaltet ist, Mikrozyklus, Makrozyklus, Aktivregeneration und Furz und Feuerstein oder ganz einfach aus viel fahren besteht. Und es wird sich vermutlich immer jemand finden, der den voll durchdacht trainierten mit Turnschuhen auf nem alten Stahlrad stehenläßt, einfach weil er viel mehr Lebenskilometer und Zeit auf dem Rad hat.

Ich habe übrigens dieses Jahr die gleichen Erfahrungen wie du gemacht. Viel GA im Frühjahr gemacht und im Sommer den Plan sausen lassen und komplett auf Fahrtspiele umgestellt. Trotzdem bin ich schneller und leistungsfähiger geworden und die schnelle Erholung ist nicht verschwunden, obwohl ich mich seit Monaten quasi nur noch schinde. Und damit der Wahnsinn komplett ist, hab ich alle Sensoren außer km ab. Kein Puls, kein TF, nix mehr. Kannst du ja auch mal probieren, ist sehr befreiend.


EDITH meint noch: Man sollte auch noch erwähnen, das gerade das Grundlagentraining durch einen PM eine ganz andere Intensität bekommt als durch Pulsmessung. Das hat dann nämlich nur noch wenig mit rumlullern zu tun.

 

[Argonrockt]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

Sagen wir mal so, im Training ist es genau wie z.B. im Diätbereich. Alle Jahre wieder wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben, mit der man unglaubliche Erfolge erzielen kann, in z.B. Men Health kommt alle paar Wochen das neueste ultimative Six-Pack-Programm.

>> könnte man jetzt auch zu dem ganzen HIT hipe sagen, würde sagen das die angewandte Form eher der klassischen (ohne Wertung) Trainingslehre entspringt ( Ob für Profis/Amateure oder Hobbyfuzzies sei mal dahingestellt)
Aber wenn man alles mal runterreduziert auf die Gemeinsamkeiten, bleiben als Trainingsparameter Regelmäßigkeit, Umfang, Intensität und Spezifik. Und daraus kann man sich jeder einen passenden "Plan" stricken, der entweder irre kompliziert mit allen Hilfsmitteln der modernen Trainingslehre gestaltet ist, Mikrozyklus, Makrozyklus, Aktivregeneration und Furz und Feuerstein oder ganz einfach aus viel fahren besteht.

>>>Richtig - deswegen sollte man ja auch ab und an mal einen anderen Braten kochen!

Und es wird sich vermutlich immer jemand finden, der den voll durchdacht trainierten mit Turnschuhen auf nem alten Stahlrad stehenläßt, einfach weil er viel mehr Lebenskilometer und Zeit auf dem Rad hat.

>>> Richtig! (oder sehe ich auch so)

Ich habe übrigens dieses Jahr die gleichen Erfahrungen wie du gemacht. Viel GA im Frühjahr gemacht

>>> ups - da sind wir ja ohne es zu wissen schon die ganze Zeit einer Meinung!

und im Sommer den Plan sausen lassen und komplett auf Fahrtspiele umgestellt. Trotzdem bin ich schneller und leistungsfähiger geworden und die schnelle Erholung ist nicht verschwunden, obwohl ich mich seit Monaten quasi nur noch schinde.

>>> genau - nach den 4 Monaten geführtem Training wechsel auf Eigenverantwortung - allerdings mit Schwerpunkt auf verschiedenen Intervallformen/ Sprint und Fahrspielen...

Und damit der Wahnsinn komplett ist, hab ich alle Sensoren außer km ab. Kein Puls, kein TF, nix mehr. Kannst du ja auch mal probieren, ist sehr befreiend.

>>> das habe ich fast 10 Jahre "ganz ohne " oder nur mit einer einfachen Pulsuhr mit Aktueller Pulsanzeige gemacht!

EDITH meint noch: Man sollte auch noch erwähnen, das gerade das Grundlagentraining durch einen PM eine ganz andere Intensität bekommt als durch Pulsmessung. Das hat dann nämlich nur noch wenig mit rumlullern zu tun.

...richtig - das korreliert aber wohl auch mit stärker werdener Form, sprich: je fitter desto härter werden die GA Einheiten bei angepassten Werten (war jedenfalls mein Empfinden da in der Aufbauphase Puls und Watt noch nicht derartig differierten).

Fazit: da liegen wir gar nicht weit auseinander

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

Fazit: da liegen wir gar nicht weit auseinander

Ja, was dieses Jahr angeht. Allerdings will ich es diesen Winter anders probieren. Ich will meine Schwellenleistung durchbringen und darauf aufbauen, und die nicht erstmal wieder verkommen lassen durch Nichtstun und Zunehmen.

Und dazu werde ich obiges Rezept verwenden. Im frühen Frühjahr werd ich dann sehen, wo ich stehe und was jetzt gemacht wird. Ich glaube nach wie vor nicht, das mein Pensum von 8-12h die Woche (auch mal ein paar mehr, aber eigentlich so in dem Dreh) zu einem Übertraining führen kann.

 

[Argonrockt]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

...zugenommen habe ich schon, ich werde mal 30" verstärkt ausprobieren und November Dezember Januar - ja was wohl...

 

[Hecmac]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

...mmmh und ich habe genau diese Trainingsform in diesem Frühjahr erstmalig verlassen und trainergesteuert die ersten 3 Monate Schwerpunkt GA Training gemacht - neben der Gewichtsreduktion war das für meine Hobbyklasse die "schnellste" und "beste" Saison...

Hallo!

Genau! Eine ähnliche Erfahrung habe ich auch gemacht! Das harte Fahre hatte bei nichts mehr gebracht, erst als dieses Jahr 2/3 Intervalleinheiten mit hohen GA1-Anteilen (65-85%) und 1/3 reinen GA1 Einheiten trainierte, wurde ich das ganze Jahr über schneller. Neben Maßnahme wie andere Laufräder und Reifen führte dieses Training zu einer Steigerung von 25-30%.

Hecmac

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

Wenn du denkst, das ich nur hart fahre hast du was nicht verstanden. Fahrtspiele sind einfach nur eine etwas weniger strenge (o.a. stupide?) Form von Training. Statt auf die Uhr zu kucken und das Intervall noch 1:43 aufrechterhalten zu müssen ist mein Intervall so lang wie ich noch kann. Ich glaube, das es sich mehr auszahlt, das der innere Schweinehund etwas mehr traktiert wird. Und das macht dich zu nem harten Fahrer. Ich mein, wie isses den in nem richtigen Rennen? "Ey Jungs, fahrt nicht so schnell, ich bin über meinem Puls/Watt/Laktat *whatever*".
Bullenscheisse, da geht es darum dranbleiben zu können oder rauszuplatzen. Also muss man beissen können. Und das ist wesentlich fordernder als zu wissen, das das Intervall gleich vorbei ist. Und gerade darum geht es doch. Reize setzen, adaptieren, neues Plateau einschleifen und wieder vorne. Und wenn ihr eure 20min Schwellentraining fahrt, fahr ich den hier nen Berg zweimal auf Zug hoch, da hab ich auch 20min Schwelle. Außerdem hab ich ja meine zwei bis drei Kurzeinheiten pro Woche, in denen ich sowas geplantes veranstalten könnte. Da mach ich ja Intervalle, Vo2Max und so Sachen.

Ich hab keine Veranstaltungen auf die ich ein Formhoch hintrainieren müßte. Meine Ziele sind tatsächlich nur ganzjährig höhere Schnitte auf 100-150km Distanzen, eine schnellere Grundlage im Sinne von "was ich jederzeit und überall fahren kann" und eine bessere Hügeltauglichkeit für hier in Ba-Wü klarzukommen. Die meiste Zeit verliert man Berg hoch, also muss ich da besser werden. Ich bin mir nicht sicher ob GA mir dabei hilft, ich sollte vielleicht besser Berge fahren, ansonsten würden mich ja die Treckingradopis alle stehenlassen...

Scherz beiseite. Ich seh bei meinem Trainingspensum wirklich nicht die Notwendigkeit von stundenlangem GA. Wann soll ich denn dann mal richtig trainieren? Also mach ich derzeit am Wochenende Sachen wie: ich such mir ne Strecke aus, überleg mir den passenden Gang und fahr die Runde im Single Speed, komme was wolle. Beissen müssen. Oder ich such mir ne Runde und setz mir nen Schnitt. Beissen. Oder ich überleg mir soundsoviel Höhenmeter die Woche zu fahren, meistens muss ich dann auch beissen um die dazwischenliegenden Strecken schnell genug bewältigen zu können. Immer wieder Beissen. Aber auf ne ganz andere Art als bei den Lehrbuchintervallen, es kommt mir i-wie natürlicher, oder praxisrelevanter oder so vor. :ka:

 

[soyac]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

(aber hier im forum ist mir erst klar geworden, das es überhaupt keine wissenden sportwissenschaftler oder mediziener gibt)

... :d ....

 

[meaning]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

Anyway, ich gebe hier nur Denkanstöße, wer meint er müsse GA fahrenm soll das machen. Keine moderne Trainingslehre kann erklären was bei GA passieren soll, was bei höheren Belastungen nicht auch passiert. Würde ich Rennen fahren, und ich mein jetzt keine RTFs mit Zeitnahme, würde ich auch anders trainieren und trotzdem intensiv, aber spezifischer.



Vielleicht bist Du nur nicht informiert, was bei Grundlagenausdauer (GA) tatsächlich passiert. Dann solltest Du aber aufhören, Dein Unwissen abzutun mit dem Deinem obigen Hinweis, dass "keine moderne Trainingslehre erklären kann...".

Tatsächlich ökonomisiert man im GA-Bereich die muskuläre Energiebereitstellung unter Belastung. Letztlich ist das eben die Grundlage für die Langzeitausdauer.

Ich hoffe das eine Verlinkung erlaubt ist:

http://www.personal-fitness.at/fit/cms.nsf/open/54AB410F23B78A29C12571D60045B47D

 

[schmolch]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

Laufen ist optimal im Winter. Die Kälte ist weniger ein Problem, da man einfach viel langsamer ist und natürlich kann man auch 2, 3 oder 4 Stunden lang laufen. Daran gewöhnt man sich genau so wie ans Radfahren.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

Vielleicht bist Du nur nicht informiert, was bei Grundlagenausdauer (GA) tatsächlich passiert. Dann solltest Du aber aufhören, Dein Unwissen abzutun mit dem Deinem obigen Hinweis, dass "keine moderne Trainingslehre erklären kann...".

Tatsächlich ökonomisiert man im GA-Bereich die muskuläre Energiebereitstellung unter Belastung. Letztlich ist das eben die Grundlage für die Langzeitausdauer.

Ich hoffe das eine Verlinkung erlaubt ist:

http://www.personal-fitness.at/fit/cms.nsf/open/54AB410F23B78A29C12571D60045B47D

Vielelicht solltest du aufhören, dem Moosburger seine Meinungen unter "moderner Trainingswissenschaft" einzuordnen.

 

[meaning]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

Ach, das ist doch nicht nur die Meinung vom Moosburger, aber soll ich denn hier den ganzen Laden mit Verlinkungen zupflastern?

Kommt mir ein bisschen so vor, wie die Diskussion über das Thema ob Handys Krebs auslösen: jeder kann hier Studien nennen, die die jeweils genau passende Meinung präsentieren.

Mit ein bisschen Nachdenken kommt doch aber selber drauf, dass GA-Training wichtig ist als Grundlage (und nichts anderes). Wenn jeder so trainieren würde wie er wollte (ich rede jetzt vom ernsthaften Training), bräuchte es wohl keine Trainer mehr. Und ca. 20 weitere Argumente, die es müßig sind, wiederholt genannt zu werden.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

Ich hab auch gar keine Lust mit dir darüber zu diskutieren. Wenn GA dich glücklich macht, feel free, aber die wenigsten Hobbyfahrer brauchen es. Wenn man Brevets, Marathons oder das RAAM bestreiten will, okay, aber um die typischen Kaffee und Kuchenrunden zu drehen, die man hier immer abgelichtet sieht, braucht das kein Mensch. Weder GA, noch strukturiertes Training. Aber gerade in diesem Bereich wird das immer wie die heilige Monstranz des Erfolges vor sich hergetragen.

Aber kann jeder machen wie er will, unterschiedliche Studien, Meinungen und Strategien zum sich dran halten gibt es ja genug. Nach neueren Erkenntnissen bewirkt das GA1-Training keinerlei neuromuskuläre oder stoffwechseltechnische Veränderungen, die bei leicht höheren Intensitäten nicht auch hergevorrufen werden, mit anderen Worten: es passiert nichts Besonderes bei GE AH EINS...

 

[meaning]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

Du magst zwar nicht diskutieren, tust es aber dennoch. Oder soll ich es so verstehen, dass Du keine Lust auf andere Meinungen hast, Deine aber kundtun willst?

However, inhaltlich antworte ich auf Deinen Einlass noch einmal, dann ist aber auch das Thema für mich abgeschlossen.

Ich gebe Dir selbstverständlich recht in der Sache, dass man für Kaffee- und Kuchenausfahrten keine GA1 trainieren muss. Aber davon war auch nicht die Rede.

Es ging um etwas mehr Training.

Wieviel ein "Mehr" nun bedeutet zwischen Kaffeefahrten und Profitraining ist lange diskutierbar.
Ich persönlich gehe von einem Umfang von 5000 - 8000 km im Jahr aus und dazwischen mal eine Alpenüberquerung, eine RTF oder die Hamburg-Cyclassics (bei beiden nicht unbedingt als Letzter-Ankommen-Woller).

Und hier ist eine Grundlagenausdauer (GA1) eben die Grundlage.

Und zu guter Letzt ist es immer hilfreich bei Sätzen wie "nach neueren Erkenntnissen..." die Quellenangabe anzugeben. Sonst ist´s unseriös.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

Leg einfach den Friel weg und lies z.B. mal Coggan. Das merkst du auch, dass das alles gar nicht mehr so neu ist, es hat sich nur noch nicht herumgesprochen, weil der Radsportler eben traditionell GA1 fährt.

Um mal den Laplace zu zitieren:

Es ist ein allgemeines Missverständnis, das unterschiedliche Trainingsformen (z.B. GA1, EB usw.) unterschiedliche Eigenschaften (z.B. Grundlage, anaerobe Schwelle, VO2max) trainieren. Es passiert nichts besonderes unterhalb, an oder oberhalb der anaeroben Schwelle. Vielleicht mal abgesehen von der Laktattoleranz. Siehe hierzu beigelegte Tabelle von A. Coggan.

Durch intensive Intervalleinheiten wird nicht nur die Dauerleistungsgrenze verbessert, sondern es kommt auch zu einer verbesserten Energiebereitstellung in den unteren Belastungsbereichen. Der Anteil der Kohlenhydrate bei der Energiebereitstellung wird nach einer Periode mit intensiven Einheiten geringer. Ein Verbesserter Fettstoffwechsel wird also nicht ausschliesslich durch GA1 Einheiten erreicht, wie viele glauben mögen.

Wenn du Links zu Studien willst, such dir mal die Sachen vom Laplace, Pjotr oder Mi67 raus, die verlinken sowas. Ich les das nur, sammle es aber nicht.

 

[Argonrockt]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

Leg einfach den Friel weg und lies z.B. mal Coggan. Das merkst du auch, dass das alles gar nicht mehr so neu ist, es hat sich nur noch nicht herumgesprochen, weil der Radsportler eben traditionell GA1 fährt.

Um mal den Laplace zu zitieren:



Wenn du Links zu Studien willst, such dir mal die Sachen vom Laplace, Pjotr oder Mi67 raus, die verlinken sowas. Ich les das nur, sammle es aber nicht.

hier dann mal die Aussage von Coggan zu Level 2 (GA):

Level 2: Ausdauer
Level-2-Fahrten sind zum Ausbau einer Basis für die Ausdauer und zur Erhöhung Ihrer
aeroben Fitness gedacht. Training auf dieser Stufe führt zur Entwicklung eines stärkeren
Herzmuskels, erhöht das mitochondriale Niveau in den Zellen, verbessert die Kapillarität
in den Muskeln und Ihr Stehvermögen.
Es ist sehr wichtig, dass Sie ausreichend derartige Fahrten machen, um Ihren Körper
auf härtere Stufen vorzubereiten. Je länger Sie fahren können, desto besser....

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Noch 'ne Wintertrainingsfrage....

Es geht nicht darum, was GA1 Training macht, sondern was es alleinig macht, also was andere Trainingsformen nicht verursachen. Und da ist Coggan's Tabelle eindeutig: