Mein Meerglas Randonneur

[Andreas P.]

Wenn die Beschriftung des Bretts die Referenz ist, dann hat die Gabel wahrscheinlich eine Vorbiegung von 65 mm. Low-trail?

Mit den Zahlen zu der auf dem Brett notierten Addition kann ich nichts anfangen, aber 65 mm Gabelvorbiegung weist (abhängig des verwendeten Lenkkopfwinkels) schon auf LowTrail hin (auch wenn ich das bei 700C-Laufrädern etwas ungewöhnlich finde).

 

[grumpy0ldman]

@faulpelz @Andreas P. Die Gabel-Vorbiegung sollte laut Zeichnung 57.5mm betragen. Ich denke mal, dass Tom das dann auch so baut.
Vielleicht hilft das beim Mutmaßen.

 

[Andreas P.]

@faulpelz @Andreas P. Die Gabel-Vorbiegung sollte laut Zeichnung 57.5mm betragen. Ich denke mal, dass Tom das dann auch so baut.
Vielleicht hilft das beim Mutmaßen.


Anhang anzeigen 1563027

Danke.
Ergibt (z.B. bei 32x700C Bereifung) einen Trail von 47 mm, also gerade schon (oder noch) MidTrail.

 

[grumpy0ldman]

Danke.
Ergibt (z.B. bei 32x700C Bereifung) einen Trail von 47 mm, also gerade schon (oder noch) MidTrail.

Bereifung hab ich vergessen. Wird 35x700c
Hier sieht man das mit der Gabel etwas besser,

 

[Andreas P.]

Bereifung hab ich vergessen. Wird 35x700c
Hier sieht man das mit der Gabel etwas besser,

Anhang anzeigen 1563036

Das Trail-Maß sollte eigentlich ebenso auf einer der RattleCad-Zeichnungen ablesbar sein.
Ich komme (bei 35x700C-Bereifung und den von Dir angegebenen Maßen zu Gabelvorbiegung und Lenkkopfwinkel) auf knapp 48 mm Trail.

 

[grumpy0ldman]

Ich weiß nicht wie akkurat das hier ist, aber ich glaub ich habs gefunden.

 

[Andreas P.]

Anhang anzeigen 1563041
Ich weiß nicht wie akkurat das hier ist, aber ich habs gefunden.

Ja, das ist die Angabe (an welche meine Berechnung ja fast herankommt).
Die Differenz rührt aus dem exakten Durchmesser eines 700C-Laufrades mit 35er Bereifung.
Und ob das letztendlich 48 oder 49 mm sind, spielt (beim Fahren) keine Rolle.

 

[faulpelz]

Anhang anzeigen 1562514

Mehr Licht
.

Tja, so schnell bin ich in die Irre gelaufen.
Hätte ich mir auch ausrechnen können, dass bei 65 mm der Bolzen für das Ausfallende sich mit dem Abdruck für die 70 mm überlappen müsste. Die 57 mm passen viel besser.

 

[Andreas P.]

Hier übrigens mal eine Beschreibung der "Nachlauf-Bereiche und deren Charakteristik":
(von der englischsprachigen Webseite "Bike Insights" ins Deutsche übersetzt)

Sehr hoch (Very High Trail)

größer 80 mm Nachlauf

• Extrem stabiles, solides Fahrgefühl bei hohen Geschwindigkeiten
• Neigt sich stark in Kurven
• Am besten geeignet für Offroad-Fahrten, die eine selbstkorrigierende Lenkung erfordern
• Reagiert schnell auf leichte Eingaben bei niedrigen Geschwindigkeiten

Hoch (High Trail)

65 - 80 mm Nachlauf

• Leichtes Fahrgefühl bei niedrigen Geschwindigkeiten
• Stabiles, solides Gefühl bei hohen Geschwindigkeiten
• Neigt sich in Kurven
• Reagiert deutlicher auf Fahrereingaben als bei geringerem Nachlauf
• Die Lenkung korrigiert sich leichter selbst, kann aber mehr Einstellungen erfordern, um eine Kurve zu halten
• Am besten mit schmaleren Reifen (niedriger Luftdruck-Trail)
• Reagiert schnell auf leichte Eingaben bei niedrigen Geschwindigkeiten
• Gewichtsverlagerung zum Lenken hat einen größeren Effekt als bei niedrigeren Trail-Geometrien

Mitte (Mid Trail)

45 - 65 mm Nachlauf

• Mäßig stabil bei niedrigen und hohen Geschwindigkeiten
• Hält die Linie in Kurven

Niedrig (Low Trail)

30 - 45 mm Nachlauf

• Präzise, schnelle Lenkung bei niedrigen bis mittleren Geschwindigkeiten
• Weniger beeinträchtigt durch ungewollte Einflüsse wie Seitenwind
• Stabil bei niedrigen Geschwindigkeiten
• Weniger stabil bei hohen Geschwindigkeiten (vages, unruhiges Gefühl)
• Erfordert mehr Kraftaufwand, um in eine Kurve hinein- oder aus ihr herauszufahren, lässt sich aber leicht auf einer Linie halten
• Am besten ausbalanciert mit zusätzlichem Gewicht vorne und/oder mit breiten Reifen
• Ausbalanciert mit breiteren Reifen (höherer Luftdruck-Trail)
• Die Lenkung ist weniger selbstkorrigierend als bei höherem Nachlauf
• Gewichtsverlagerung zum Lenken hat weniger Wirkung als bei Geometrien mit höherem Nachlauf

 

[GEBLA]

Ja, das ist die Angabe (an welche meine Berechnung ja fast herankommt).
Die Differenz rührt aus dem exakten Durchmesser eines 700C-Laufrades mit 35er Bereifung.
Und ob das letztendlich 48 oder 49 mm sind, spielt (beim Fahren) keine Rolle.

Das variiert auch je nach angenommener Verformung des Reifens durch die Belastung.

 

[Andreas P.]

Das variiert auch je nach angenommener Verformung des Reifens durch die Belastung.

Aha, danke.

Nun habe ich auch den Begriff "low pneumatic trail" (bei den schmaleren Reifen) und "higher pneumatic trail" (bei den breiteren Reifen) verstanden (siehe meinen Beitrag #510)

 

[GEBLA]

Aha, danke.

Nun habe ich auch den Begriff "low pneumatic trail" (bei den schmaleren Reifen) und "higher pneumatic trail" (bei den breiteren Reifen) verstanden (siehe meinen Beitrag #510)

Damit kann auch gemeint sein, daß sich breitere Reifen mit geringem Luftdruck anfühlen wie ein größerer Nachlauf, weil der große Reifenlatsch auf dem Asphalt die Lenkbewegungen erschwert und dämpft. Bei einem dünnen Reifen mit hohem Druck dann andersherum.
Wobei auch der Druck wieder relativ ist: Die 2 bar eines Fahrers mit 60kg sind die 4 bar des Fahrers mit 120kg.

Eine perfekte Lösung gibt es wie immer nur für einen bestimmten Einsatzzweck bei gegebenen Bedingungen. Fährt man zB nicht immer mit Gepäck vorne, muß man eben einen Kompromiß eingehen.

 

[skandsen]

Niedrig (Low Trail)

30 - 45 mm Nachlauf

• Weniger stabil bei hohen Geschwindigkeiten (vages, unruhiges Gefühl)
• Erfordert mehr Kraftaufwand, um in eine Kurve hinein- oder aus ihr herauszufahren, lässt sich aber leicht auf einer Linie halten
• Am besten ausbalanciert mit zusätzlichem Gewicht vorne und/oder mit breiten Reifen
  
• Die Lenkung ist weniger selbstkorrigierend als bei höherem Nachlauf
• Gewichtsverlagerung zum Lenken hat weniger Wirkung als bei Geometrien mit höherem Nachlauf

weil der große Reifenlatsch auf dem Asphalt die Lenkbewegungen erschwert und dämpft. Bei einem dünnen Reifen mit hohem Druck dann andersherum.

Ich erinnere an unsere Beobachtungen aus dem Monstercrosser-Faden mit Slicks breiter 38mm.

Dieses "Self-Steering", "in die Kurve rein ziehen" (unangenehm) kennt z.B. Jan Heine mit seinen Low-Trail-Rädern nicht.

Bei konvertierten MTB's (oder auch bei neuen Gravelern wie dem Ritchey von @fightfooter oder meinem Bombtrack) mit Mid- oder Hight-Trail ist das ein unangenehmes Thema.
Hat der Reifen keine ausgeprägte Schulter, bekommt er beim Einlenken soviel Grip, dass er in die Kurve zieht und auch die Rückmeldung leidet.
Es helfen Profil, Gewicht, mehr Druck (oder eben weniger Breite).

 

[GEBLA]

Ich erinnere an unsere Beobachtungen aus dem Monstercrosser-Faden mit Slicks breiter 38mm.

Dieses "Self-Steering", "in die Kurve rein ziehen" (unangenehm) kennt z.B. Jan Heine mit seinen Low-Trail-Rädern nicht.

Bei konvertierten MTB's (oder auch bei neuen Gravelern wie dem Ritchey von @fightfooter oder meinem Bombtrack) mit Mid- oder Hight-Trail ist das ein unangenehmes Thema.
Hat der Reifen keine ausgeprägte Schulter, bekommt er beim Einlenken soviel Grip, dass er in die Kurve zieht und auch die Rückmeldung leidet.
Es helfen Profil, Gewicht, mehr Druck (oder eben weniger Breite).

Ja, ein altes MTB ist natürlich auch dafür gemacht, eine schnelle, ruppige Abfahrt herunterzufahren. Das Ganze bei recht kurzem Oberrohr, kurzem Vorbau, ohne jedes Gepäck vorne und im Zweifelsfall auch einem weniger geübten Fahrer. Für den Einsatzzweck ist es gemacht und taugt es auch. Dafür taugt Herr Heines Rad eben weniger...
Es ist und bleibt immer ein Kompromiß. Sonst hätten wir alle nur ein Rad...

 

[Andreas P.]

Ja, ein altes MTB ist natürlich auch dafür gemacht, eine schnelle, ruppige Abfahrt herunterzufahren. Das Ganze bei recht kurzem Oberrohr, kurzem Vorbau, ohne jedes Gepäck vorne und im Zweifelsfall auch einem weniger geübten Fahrer. Für den Einsatzzweck ist es gemacht und taugt es auch. Dafür taugt Herr Heines Rad eben weniger...
Es ist und bleibt immer ein Kompromiß. Sonst hätten wir alle nur ein Rad...

Ja ja, auch Herr Heine, welcher seit vielen Jahren versucht, das "eine für jeden Zweck-Nonplusultra-Rad" zu kreieren, hat es bislang nicht geschafft (er besitzt schließlich ebenfalls mehrere Räder) und wird es wohl auch nie schaffen.

Also volle Zustimmung meinerseits (zu Deiner Aussage bezüglich des Kompromisses und Deines letzten Satzes)!

 

[samsara]

Hier übrigens mal eine Beschreibung der "Nachlauf-Bereiche und deren Charakteristik":
(von der englischsprachigen Webseite "Bike Insights" ins Deutsche übersetzt)

Sehr hoch (Very High Trail)

größer 80 mm Nachlauf

• Extrem stabiles, solides Fahrgefühl bei hohen Geschwindigkeiten
• Neigt sich stark in Kurven
• Am besten geeignet für Offroad-Fahrten, die eine selbstkorrigierende Lenkung erfordern
• Reagiert schnell auf leichte Eingaben bei niedrigen Geschwindigkeiten

Hoch (High Trail)

65 - 80 mm Nachlauf

• Leichtes Fahrgefühl bei niedrigen Geschwindigkeiten
• Stabiles, solides Gefühl bei hohen Geschwindigkeiten
• Neigt sich in Kurven
• Reagiert deutlicher auf Fahrereingaben als bei geringerem Nachlauf
• Die Lenkung korrigiert sich leichter selbst, kann aber mehr Einstellungen erfordern, um eine Kurve zu halten
• Am besten mit schmaleren Reifen (niedriger Luftdruck-Trail)
• Reagiert schnell auf leichte Eingaben bei niedrigen Geschwindigkeiten
• Gewichtsverlagerung zum Lenken hat einen größeren Effekt als bei niedrigeren Trail-Geometrien

Mitte (Mid Trail)

45 - 65 mm Nachlauf

• Mäßig stabil bei niedrigen und hohen Geschwindigkeiten
• Hält die Linie in Kurven

Niedrig (Low Trail)

30 - 45 mm Nachlauf

• Präzise, schnelle Lenkung bei niedrigen bis mittleren Geschwindigkeiten
• Weniger beeinträchtigt durch ungewollte Einflüsse wie Seitenwind
• Stabil bei niedrigen Geschwindigkeiten
• Weniger stabil bei hohen Geschwindigkeiten (vages, unruhiges Gefühl)
• Erfordert mehr Kraftaufwand, um in eine Kurve hinein- oder aus ihr herauszufahren, lässt sich aber leicht auf einer Linie halten
• Am besten ausbalanciert mit zusätzlichem Gewicht vorne und/oder mit breiten Reifen
• Ausbalanciert mit breiteren Reifen (höherer Luftdruck-Trail)
• Die Lenkung ist weniger selbstkorrigierend als bei höherem Nachlauf
• Gewichtsverlagerung zum Lenken hat weniger Wirkung als bei Geometrien mit höherem Nachlauf

Was heißt denn das alles jetzt übersetzt? Also für mich?
Seit der Diskussion letztens hier um Lenkertaschen, überlege ich mir ein für mein Nishiki

Kann man machen oder besser sein lassen, weil das Fahrgefühl mistig werden würde?
(Taschen Größe bin ich immer noch unsicher )

 

[mic-robi]

Ich erinnere an unsere Beobachtungen aus dem Monstercrosser-Faden mit Slicks breiter 38mm.

Dieses "Self-Steering", "in die Kurve rein ziehen" (unangenehm) kennt z.B. Jan Heine mit seinen Low-Trail-Rädern nicht.

Bei konvertierten MTB's (oder auch bei neuen Gravelern wie dem Ritchey von @fightfooter oder meinem Bombtrack) mit Mid- oder Hight-Trail ist das ein unangenehmes Thema.
Hat der Reifen keine ausgeprägte Schulter, bekommt er beim Einlenken soviel Grip, dass er in die Kurve zieht und auch die Rückmeldung leidet.
Es helfen Profil, Gewicht, mehr Druck (oder eben weniger Breite).

Den self-steering Effekt habe ich bei meinem Meral auch:
Ursprünglich für 700C konzipiert, habe ich dies sehr deutlich mit 47-584 (~2 bar) erfahren dürfen. Mit 42-584 und ~2,5 bar ist es deutlich geringer, bei ~3 bar vollständig verschwunden.

Heißt für mich im Umkehrschluss, dass das Rad eher einen mittleren bis langen Nachlauf (mit 650b) hat, oder?

 

[skandsen]

Den self-steering Effekt habe ich bei meinem Meral auch:
Ursprünglich für 700C konzipiert, habe ich dies sehr deutlich mit 47-584 (~2 bar) erfahren dürfen. Mit 42-584 und ~2,5 bar ist es deutlich geringer, bei ~3 bar vollständig verschwunden.

Heißt für mich im Umkehrschluss, dass das Rad eher einen mittleren bis langen Nachlauf (mit 650b) hat, oder?

Ja, genau.
Ich hatte das vor Jahren das allererste Mal, als Heine den 26" Rat Trap Pass (54mm) auf den Merkt brachte. Genau wie von dir beschrieben verhält sich auch mein aktuelle Bombtrack.
Ein Reifen mit Schulter (z.B. ausgerägtes Profil) lässt das sofort komplett verschwinden.
Das selbe Bombtrack hat eine super Steuerung mit dem noppigen, 48mm breiten Juniper Ridge.

 

[Bonanzero]

Was heißt denn das alles jetzt übersetzt? Also für mich?
Seit der Diskussion letztens hier um Lenkertaschen, überlege ich mir ein für mein Nishiki
Anhang anzeigen 1563184
Kann man machen oder besser sein lassen, weil das Fahrgefühl mistig werden würde?
(Taschen Größe bin ich immer noch unsicher )

Du hast ja das Rad schon. Da kannst du ausprobieren, welche Taschen das Fahrverhalten wie beeinflussen.
Nachlauf messen kannst du auch direkt am Objekt.

 

[samsara]

Du hast ja das Rad schon. Da kannst du ausprobieren, welche Taschen das Fahrverhalten wie beeinflussen.
Nachlauf messen kannst du auch direkt am Objekt.

Schon klar, ich wollte es aber von der Theorie wisse, damit ich dann mit der Praxis abgleiche kann.