Leistungseinsparung Zeitfahrrad P2-P5

[elborot]

War Samstag beim Triathlon in HH. Dort kam ich mit einem Cervelo Mitarbeiter auf dem Stand über die Windzerschneidungsmaschinen ins Gespräch.

Das aktuelle P3 soll beispielweise 7,4W gegenüber dem Vorgänger P3 an Ersparnis bringen.

Da ich selbst auch ein paar Zeitfahren mit einem P2 bestreite habe ich ihn mal gefragt, wie groß er den Unterschied zwischen einem P2 und einem P5 (bei gleichem LRS) vermutet. Er schätzt den Unterschied bei 40km/h auf 50-60W. Das halte ich für absolut übertrieben. Hab ich ihm dann auch gesagt. Er selbst hat die Aussage verteidigt und hat erzählt, dass er regelmäßig bei den Tests im Windkanal dabei ist.

Der Unterschied zwischen den Rädern selbst sollte ja nicht all zu groß sein. Der Rest müsste dann ja von der Sitzposition kommen. ABer wenn ich mein P2 jetzt recht gut für mich eingestellt habe, dann würde ich mich auf dem P5 ja auch nicht viel anders platzieren. Also wo sollen da 50W gespart werden?

Was haltet Ihr von der Aussage: Unterschied P2 zu P5 bei 40km/h= 50-60W?

 

[GerdO]

Kann ich mir auch nicht vorstellen. Genausowenig wie ich mir vorstellen kann, daß ein Verkäuferheini bei Cervelos Windtunneltests dabei ist. Schon gar nicht regelmäßig.

 

[elborot]

Genausowenig wie ich mir vorstellen kann, daß ein Verkäuferheini bei Cervelos Windtunneltests dabei ist. Schon gar nicht regelmäßig.

Gehe davon aus, dass es ein techniker von Cervelo war.

 

[Crash_Kid]

Großer Quark!

Der Rahmen kann unmöglich so große Ersparnisse einbringen, wenn schon die Position des Fahrers 'nur' auf solche Werte kommen kann.
Das würde ja irgendwo auch bedeuten, dass eine Handpumpe am Rahmen für 10-20 Watt Verlust verantwortlich wäre!

 

[Maxxi]

Dass die Aero-Renner wegen ihrer windschlüpfig geformten Rahmen schneller unterwegs sind als herkömmliche Straßenräder, lässt sich messtechnisch nicht seriös belegen. Das Problem: Der Einfluss des Rennrades auf das Gesamtsystem (mit Fahrer) ist schlicht zu gering. Er beträgt nach Expertenmeinung zwischen 5 und 15 Prozent.
„Selbst wenn so ein Aero-Renner um 10 Prozent weniger Luftwiderstand aufweist als ein normales Straßenrad, bedeutet das für das Gesamtsystem nur eine Verbesserung von unter einem Prozent“, grenzt der Aerodynamik-Experte Andreas Walser den vermeintlichen Aero-Vorteil ein.

Also Marketinggesülze !

 

[Phonosophie]

Doch, da gibt es auf jeden Fall eine Ersparniss. Nämlich eine Gewichtsersparnis in Deinem Portemonaie.

 

[whitewater]

Als ich die Frage mal bzgl. "normaler" gg. TT-Rahmen stellte verlinkte Hansi dankenswerter Weise einen schon älteren Tourartikel:
http://www.rennrad-news.de/forum/th...-tri-rahmen-aerodynamisch.96729/#post-2082671
Sollte da P5 ein richtiger Kracher sein, hat sich der Kollege nur um eine 0 vertan. Ist ja nix

 

[oelibear]

Was haltet Ihr von der Aussage: Unterschied P2 zu P5 bei 40km/h= 50-60W?

elbo,

absolut utopisch so eine Differenz.

Wer weiß schon, wie da gemessen wurde. Angenommen mit einer ganz schlechten Position auf dem P2 und einer bis aufs letzte ausgefeilten Sitzposition auf dem P5, dann wäre das schon möglich. Mit identischen Positionen würde ich das eher so im Bereich von 10-15 Watt ansiedeln.

Das ganze wird nachvollziehbar, wenn man öfter mit Wattmessung fährt. Da sind 50 - 60Watt mehr echt Welten. Rein intuitiv ist das die Differenz, die den Unterschied vom 40er-Schnitt zum 44er-Schnitt ausmacht.

Bin am Sonntag in der OD-Staffel gefahren !!

 

[elborot]

Bin am Sonntag in der OD-Staffel gefahren !!

Wie lief es?

 

[pjotr]

War Samstag beim Triathlon in HH. Dort kam ich mit einem Cervelo Mitarbeiter auf dem Stand über die Windzerschneidungsmaschinen ins Gespräch.

Das aktuelle P3 soll beispielweise 7,4W gegenüber dem Vorgänger P3 an Ersparnis bringen.

Da ich selbst auch ein paar Zeitfahren mit einem P2 bestreite habe ich ihn mal gefragt, wie groß er den Unterschied zwischen einem P2 und einem P5 (bei gleichem LRS) vermutet. Er schätzt den Unterschied bei 40km/h auf 50-60W. Das halte ich für absolut übertrieben. Hab ich ihm dann auch gesagt. Er selbst hat die Aussage verteidigt und hat erzählt, dass er regelmäßig bei den Tests im Windkanal dabei ist.

Der Unterschied zwischen den Rädern selbst sollte ja nicht all zu groß sein. Der Rest müsste dann ja von der Sitzposition kommen. ABer wenn ich mein P2 jetzt recht gut für mich eingestellt habe, dann würde ich mich auf dem P5 ja auch nicht viel anders platzieren. Also wo sollen da 50W gespart werden?

Was haltet Ihr von der Aussage: Unterschied P2 zu P5 bei 40km/h= 50-60W?

50 bis 60 Watt bei 40 km/h sind zu viel. Es macht überhaupt keinen Sinn, zwei Räder zu vergleichen und dann zu argumentieren, der Unterschied käme aus der Sitzposition. Wenn dem tatsächlich so ist, braucht man KEIN NEUES Rad oder keinen anderen Rahmen, sondern eine Überarbeitung der Sitzposition auf dem ALTEN Rahmen. Die Unterschiede in der Geometrie zwischen den verschieden Zf-Rahmen-Generationen werden allenfalls marginal sein - zumal der Geometrie bei UCI-konformen Rädern eh enge Grenzen gesetzt sind.
Das es dennoch aerodynamische Unterschiede zwischen verschiedenen Generationen von ZF-Maschinen gibt will ich damit keineswegs bestreiten. Es gab im Slowtwitch Forum mal einen Vergleich zwischen P2K und P3C. Da kam der Autor auf einen Unterschied bei einem 40 km Flach-Zf auf 2 Min. Leider ist der Fred im Slowtwitch-Forum schon etwas älter und daher die Bilder daraus nicht mehr verfügbar, lesenswert ist er aber allemal. http://forum.slowtwitch.com/gforum.cgi?post=1802183

 

[oelibear]

Man kann jede Statistik und jeden Test so hindrehen, dass es mit dem gewollten Ergebnis hinterher paßt. Eine andere Möglichkeit ist, einen Praktiker zu fragen, der das unter "Echtbedingungen" einigermassen einschätzen kann, ein Straßenrenner und Zeitfahrrad im Training u. Wettkampf mit Wattmessung fährt und als Vergleich auch schon Zeitfahrräder "älterer Machart" richtig gequält hat. Wer das in der Praxis nicht einschätzen kann, ich vermute das können die wenigsten, was ich keineswegs abfällig meine, dem kann man viel erzählen und der glaubts und kauft das P5. Tät mir auch gefallen, keine Frage, aber ich erwarte höchstens jene Verbesserung, die innen liegende Zugführung und Bremskörper beinhalten, denn meine Position würde bis auf mm die gleiche sein, weil´s einfach so richtig gut paßt.

Auf dem Bild ist der Unterschied zu sehen, der 60Watt in der Momentaufnahme sichtbar macht.

Fragt sich nur, warum man sich so einen Hobel leistet und dann wie ein Sack Sülze drauf sitzt. (und "ja", der hintere bin ich)

Wir haben die Staffel gerockt. S 1550m - 18:00min/R41,2 km - 55:40/L10 - 36

 

[whitewater]

Auf dem Bild ist der Unterschied zu sehen, der 60Watt in der Momentaufnahme sichtbar macht.

Fragt sich nur, warum man sich so einen Hobel leistet und dann wie ein Sack Sülze drauf sitzt. (und "ja", der hintere bin ich)

Wir haben die Staffel gerockt. S 1550m - 18:00min/R41,2 km - 55:40/L10 - 36

Das würde ich auch so sehen, wenn der hintere Kollege nicht gerade mit der linken am Basislenker wäre, und damit schon mal gefühlt ein viertel Bremsfallschirm aufhat

 

[oelibear]

Das würde ich auch so sehen, wenn der hintere Kollege nicht gerade mit der linken am Basislenker wäre, und damit schon mal gefühlt ein viertel Bremsfallschirm aufhat

Tschuldigung, nur Cancellara könnte eine 180° Wendekurve in Aerohaltung fahren. Bin doch gerade dabei, wieder Haltung anzunehmen.

 

[Maxxi]

Tour Heft 2/13Test Aeroräder im Windkanal : Unterschied zwischem schnellsten und langsamsten Rahmen bei Tempo 45km/h - 12,6 Watt ! Wo also wollen die da zwischen P2 - P5 50-60Watt herholen ?

 

[oelibear]

.....würde ich das eher so im Bereich von 10-15 Watt ansiedeln.

Tour Heft 2/13Test Aeroräder im Windkanal : Unterschied zwischem schnellsten und langsamsten Rahmen bei Tempo 45km/h - 12,6 Watt ! Wo also wollen die da zwischen P2 - P5 50-60Watt herholen ?

Lag ich ja gar nicht mal so falsch.

 

[whitewater]

Wobei noch die Frage wäre, was denn der langsamste gewesen wäre
In dem oben verlinkten Tour-Test von 2007 liegen zwischen einem serien ausgestatteten Stevens San-Remo in Oberlenkerhaltung und einem P3 mit optimaler Haltung, Trispokes Spitzhelm und allem Schnickes 172 Watt bei 45km/h für alles.. Soweit das die Tabelle hergibt, sind davon ca.17W zwischen den Werten, die, bis auf das Rahmen und Cockpit (Basebar/Auflieger vs. Dropbar mit STIs und Wäscheleinen) am ähnlichsten sind (und da kann man nur vermuten, daß die Körperhaltung ähnlich war).
Für den Unterschied P2/P5 bei 40km/h auch nur 2stellig zu werden, da muss man schon geschickt anblasen
Aber vielleicht gibt's ja wirklich irgendeinen Winkel, bei dem der scheinbare Wind irgendwo quer zur Fahrtrichtung bläst, wo die Räder sich extrem unterschiedlich verhalten. Genau da haben sie ja Segelfläche.

 

[oelibear]

Tour Heft 2/13Test Aeroräder im Windkanal

Der Test von 2007 ist ein anderer. Da wird eher der Unterschied zwischen den Positionen thematisiert.

Na gut, der Test v. 2/13 bezieht sich Straßenrenner und nicht auf Zeitfahrräder.

 

[JonasB]

60 Watt entsprechen ungefähr dem Unterschied Rennrad in Unterlenkerhaltung und Triathlonposition bei einer Geschwindigkeit von etwa 42 km/h. Der Unterschied in der Stirnfläche zwischen beiden Positionen entspricht etwa 20% (alles laut kreuzotter). Wo will man denn 20% Stirnfläche bei einem Rahmenwechsel rausholen? Bei Idealbedingungen (also optimale Sitzposition auf dem P5 sowie dem P2) halte ich 5 bis 10 Watt Unterschied für realistisch. Den größten Windwiderstand macht nunmal der Fahrer...

 

[whitewater]

Der Test von 2007 ist ein anderer. Da wird eher der Unterschied zwischen den Positionen thematisiert.
.

Wohl wahr, aber es gibt eben zwei Messungen, die (angeblich) bis auf Rahmen und Cockpit identisch waren. Die unterschieden sich um 17Watt. Und selbst da vermute ich den wesentlichen Teil im Cockpit.

 

[oelibear]

Rein aus Spaß fasse ich mal zusammen, was man so mit einigen schönen Produkten an Watt einsparen kann. Damit wir uns nicht falsch verstehen, man spart wirklich Energie damit ein, aber nie soviel, wie die Werbung uns weis machen möchte und vor allem nicht, wenn alles miteinander agiert (insbesondere Fahrer/Rad oder Rahmen/Scheibenrad oder Zeitfahrhelm/Rücken des Fahrers, usw.)

Hier meine Liste mit d. Watteinsparung bei fiktiven 42km/h, die uns die Werbung suggeriert (ich möchte hinterher zu einem bestimmten Ergebnis kommen ), immer im Vergleich zu Zeitfahrrad mit Fahrer in Aero-Position und Straßenrenner in Unterlenkerhaltung. Alles so pi x Auge geschätzt:

Rahmen: 60 Watt (siehe oben)
Position Fahrer: 60 (s. post 20)
Zeitfahrhelm: 10
Zeitfahranzug: 10
Überschuhe: 5
Aero-Trinke am Rahmen: 3
Scheibenrad hi.: 40
Hochprofil vo. 20
Integrierte Bremsen/Kabel: 10

Macht zusammen 218Watt. D.h. wenn man dann noch in der Lage ist phänomenale 200Watt zu treten, hätten wir doch schon mal einen 45er-Schnitt, und den kann ja wohl somit jede Bratwurst locker treten wenn man nur das allerbeste Topmaterial hat. Halbwegs strukturiertes Training und Töni Maten kann sich warm einpacken.

(Ironiefunktion off)

Prost !!!