Kaufempfehlung?

[lima]

Hallo, ich bin dann jetzt wohl der "Neue"...
eigentlich bin ich ja ein Läufer, aber nun würde ich gerne übers Rennrad fahren in die Triathlon Welt einsteigen.
Mein Problem ist, das bei einer Größe von (nur) 160cm die 50cm Rahmen eigentlich schon zu groß sind, ich sitze mit dem Schritt auf dem Oberrohr auf. Der Händler meines Vertrauens hat jetzt mit mir 47/48cm Damenräder ausprobiert, aber da ich noch nie auf einem RR saß, hat es sich schon "ungewohnt", aber nicht "schlecht" angefühlt. Ich hatte schon ein Cube ins Auge gefasst, wenn nicht überall "Lady" oder "Woman" auflackiert wäre Wie machen das andere kleine Männer? Einfach ein zu großes Rad kaufen? Einfach ein Damenrad kaufen? Statt Rad fahren Fußball spielen?
Budget: (da noch die ganze andere Ausrüstung gekauft werden muss) 1000€

 

[Bikebarney]

AW: Kaufempfehlung?

Schau dich mal im Bereich Jugend-RR um. Da gibt es "niedliche" Rahmengrößen mit 26"-Laufrädern, die auf jeden Fall stimmig aussehen und auch bei 160cm passen müssten.
Wie im Forum bereits erwähnt wurde ist die Ausstattung von diesen nicht sehr dolle, aber als Einsteiger sicherlich ausreichend.

 

[lagaffe]

AW: Kaufempfehlung?

Die "Lady-Renner" sind eigentlich nur kleine Rennräder mit gelegentlich geschmacklosem "Styling". Allerdings sind die kleinsten Größen oft gräßlich geschnitten. In der Reichweite viel zu lang, mit flachesten Steuerwinkeln, ohne nennenswerte Überhöhung, zu großem Radstand usw.

In der Tat verhindern die großen 28" Räder eine vernünftige Geometrie. Leider gibt es kaum noch Anbieter von Serienrahmen, die kleine Größen auch mit kleineren Rädern kombinieren - so es überhaupt kleinere Größen gibt...

Aber es gibt noch welche und beileibe nicht nur im Jugendbereich, aber man muß ein wenig suchen und es gibt keine Sonderangebote ( na ja, selten...).... und jeder Maßrahmenbauer, der was auf sich hält, baut Dir eine Wunschgeometrie.

Mehr zu Geometrie hier:http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?t=89507&highlight=Rahmengr%F6%DFe+und+Geometrie

Andere kleine Männer ( und Frauen...) sitzen eben oft auf nicht passenden Rädern und weil die es nicht anders / besser kennen, machen die sich nichts daraus......

 

[bigsize]

AW: Kaufempfehlung?

Aus welcher Gegend kommst Du?

Ich bin diese Woche in Köln über ein 48er gestolpert, dass mir ganz gut gefallen hat. Stand im Schaufenster und nach den Proportionen dachte ich erst, es wäre mit 26 Zoll Laufrädern ausgestattet. Hab kurz mal beim Händler durchgeklingelt, sind doch 28er.

Die Marke ist Ridley. Welcher Rahmen genau kann ich Dir nicht sagen, war laut Händler eine Sonderauflage, von der er jetzt noch das 48er anbieten kann. Selbst wenn es ein Damen-Rahmen gewesen sein sollte sah der nicht nach Prinzessin Lilifeh aus. Kannst auf der Ridley-HP ja mal schauen.

Rahmen aus Aluminium, Gabel aus Vollcarbon, Schaltung Shimano Tiagra komplett, Laufräder hab ich vergessen zu fragen, war aber nichts besonderes. Preis 799€.

Die Schaltung ist kein High-End, was aber Hauptsächlich das Gewicht beeinflusst und nicht die Funktion beeinträchtigt. Dafür sind die Erstazteile günstig zu haben. Der Preis ist kein Superschnäppchen, geht aber m.E. in Ordnung, zumal der Händler ein Ein-Mann-Schrauber ist. Ehemaliger Profi und Deine Kragenweite, dürfte Dir bei kleinen Rädern also gute Ratschläge geben können.

Wenn es für Dich örtlich in Frage kommt solls mich freuen, ansonsten ist ja vielleicht ein Mitleser / eine Mitleserin hellhörig geworden. Viel Erfolg!

 

[andreas s]

AW: Kaufempfehlung?

Hallo,

Auch ich bin bei normalen Proportionen nur eine handbreit höher als ein Dackel (161cm), fahre unter anderem einen Quantec Race SL in 53s. Dieser Rahmen ist mit 535 mm waagerechter OR-Länge und 90-er Vorbau zugegeben am oberen Limit für unsereins, Aber ich komme auch auf sehr langen Strecken gut damit zurecht und fahre gerne damit. Den gleichen Rahmen gäbe es noch einiges kürzer mit 518 mm waagerechter OR-Länge in 51s, damit solltest auch Du zurechtkommen. Ein Bekannter von mir mit ähnlichen Maßen fährt einen Canyon CF, der einiges kompakter als mein Quantec ist.
Das sind nur zwei Beispiele passender 28" Räder für die kurzen, bei 160 cm gibt es noch genügend Auswahl.
Den Schritt zu 26" Rädern würde ich wegen der schlechten Versorgung mit Ersatzreifen und Schäuchen (frag mal auf einer RTF nach einen 26-er Schlauch) nur im äußersten Notfall machen. Ein weiterer zu beachtender Punkt ist die Kurbellänge. auch hier ist die üblicherweise angebotene 170-er Kurbel wieder am obersten Limit für uns. Ich fahre die zwar, könnte mir aber auch gut die Verwendung einer 165-er Kurbel vorstellen.

 

[whitewater]

AW: Kaufempfehlung?

die üblicherweise angebotene 170-er Kurbel wieder am obersten Limit für uns. Ich fahre die zwar, könnte mir aber auch gut die Verwendung einer 165-er Kurbel vorstellen.

Tus doch Denisa von Radplan Bayern kann Dir da garantiert helfen

 

[andreas s]

AW: Kaufempfehlung?

Tus doch Denisa von Radplan Bayern kann Dir da garantiert helfen

Du hast mich falsch verstanden, ich komme mit den 170-ern gut zurecht, sehe aber dass die Grenzwertig sind und andere mit meiner Beinlänge durchaus Probleme bekommen könnten.

 

[lagaffe]

AW: Kaufempfehlung?

535 ist oberes Limit? Da mußt Du aber schon ein ziemlicher Sitzriese sein. Ich bin 9cm größer und 535 ist mir bereits einen Tick zu lang ( allerdings bin ich auch statistischer Langbeiner...).

Und ob Dich eine 165mm Kurbel wirklich weiter bringt, mag ich auch bezweifeln, denn selbst die wird wohlmöglich nominell zu lang sein( es sei denn Du hast ca. 78cm Schrittlänge...) und da heißt es eben die Wahl zu haben, zwischen zu lang oder viel zu lang.

Auf einer RTF wirst Du wohl einen Schlauch mitführen können und wenn vergessen oder verbraucht, gibt es ja noch Flicken......

Zudem sind Reifen und Schläuche für 26" kaum ein Problem in der Beschaffung. Felgen und Laufräder brauchen in der Tat ein wenig Geduld, ist aber nicht unmöglich....

Tatsache ist, dass eine wirklich gute Geometrie bei Oberrohrlängen unter ca. 515mm mit 28" einfach nicht zu machen ist.

Das oben gepostete Ridley ist so ein Beispiel......

Aber es wagen auch nur wenige, an so etwas "exzentrisches" zu denken. Nur of hat das eher irrationale Gründe wie "sieht-aus-wie-ein-Kinderrad" usw. zu tun, oder eben den Anspruch möglichst durchschnittliches Material zu haben, obwohl man nun mal kein Durchschnitt ist.

Dass selbst im "Profi-Bereich" nicht anders verfahren wird, spricht nur dafür, dass man hier besonders schmerzfrei zu sein scheint und es eben nicht anders kennt ( was meist das Hauptproblem ist....)

Ich kenne durchaus den einen oder anderen älteren Rennfahrer mit viel Erfahrung, für den Ergonomie ein Buch mit sieben Siegeln ist und von so etwas wie kleineren Laufrädern nichts hören will.

Umgekehrt aber auch kleine Fahrer/innen, die einst auf ein 26" gesetzt wurden, ohne viel nachzudenken ( 26"=klein????) und das Fiets entpuppte sich dann als viel zu großer "Ex-Tria-Renner". In der Folge wollte sich der / diejenige nicht mehr vorstellen, dass an einem Renner eine andere Laufradgröße als 28" gehört.....

Erst kommt die Geometrie und die bedingt dann u.U. eben eine kleinere Laufradgröße....

 

[Don Vito Campagnolo]

AW: Kaufempfehlung?

Gerade in Tria-Bereich waren 26 Zöller bis vor einigen Jahre ja besonders verbreitet - ich würde mich im dem Bereich (I-Net Foren oder Anzeigen in Tria-Magazinen) mal umschauen, ob es da was Gutes im Angebot gibt (gehe ich mal von aus, wobei sicher in den kleinen Rahmengrößen kein infaltionäres Angebot herrschen wird). Ein Gebrauchtkauf käme zudem auch deinem Budget entgegen.

 

[lagaffe]

AW: Kaufempfehlung?

Das stimmt in diesem Fall. Auch Cinelli hatte seinerzeit einen zu großen Sitzwinkel verwendet. Im Falle von trek geht das wohl auf das etwas seltsame Rahmenkonzept zurück, das eine aufrechte Position unterstützt. Mit richtiger Rennradgeometrie hat das nichts zu tun.
Aber das ist nun nicht die Regel.....

Nur als Beispiel Das Cervélo in 26" hat flacheren Sitzwinkel mit 73° und immerhin einen 72° Steuerwinkel

Cervélo

Cyfac geht da ähnlich vor:Geometrie Cyfac

Aber es stimmt schon, die kleinen Räder nutzen nichts, wenn man das Potential nicht ausschöpft.

In meinem Album findest Du ein kleines SSP ( 490mm Oberrohr) mit 74° Sitzwinkel und 72,5° Steuerwinkel, gehört inzwischen meiner Frau, die noch kleiner ist........

Nachtrag: OK DonVito hat da natürlich recht, alle Beispiele liegen jenseits des Budgets und ein Gebrauchtkauf wäre da nicht verkehrt. Orbea hat aber auch ein kleinen Renner im Programm, vor zwei Jahren gabe es da auch eine Alu-Variante, die deutlich günstiger war, als das bekannte Carbonmodell....

 

[andreas s]

AW: Kaufempfehlung?

535 ist oberes Limit? Da mußt Du aber schon ein ziemlicher Sitzriese sein. Ich bin 9cm größer und 535 ist mir bereits einen Tick zu lang ( allerdings bin ich auch statistischer Langbeiner...).

Und ob Dich eine 165mm Kurbel wirklich weiter bringt, mag ich auch bezweifeln, denn selbst die wird wohlmöglich nominell zu lang sein( es sei denn Du hast ca. 78cm Schrittlänge...) und da heißt es eben die Wahl zu haben, zwischen zu lang oder viel zu lang.

Auf einer RTF wirst Du wohl einen Schlauch mitführen können und wenn vergessen oder verbraucht, gibt es ja noch Flicken......

Zudem sind Reifen und Schläuche für 26" kaum ein Problem in der Beschaffung. Felgen und Laufräder brauchen in der Tat ein wenig Geduld, ist aber nicht unmöglich....

Tatsache ist, dass eine wirklich gute Geometrie bei Oberrohrlängen unter ca. 515mm mit 28" einfach nicht zu machen ist.

Was soll dieser Beitrag?

1. Ich bin kein Sitzriese und fühle mich trotzdem auch auf Langstrecken sauwohl auf meiner 535 mm "Streckbank". Das das für Leute meines Körperbaus nicht ganz normal ist, und der Rahmen nach reiner Lehre zu lang, habe ich bereits angedeutet. Deutlich wird aber auch, dass die Ergebnisse irgendwelcher Berechnungsprogramme auch nur Anhaltspunkte liefern und keineswegs der Weisheit letzter Schluss sind. Die ganz kurzen und die ganz langen werden immer Kompromisse machen müssen.

2. ist eine 165mm Kurbel gegenüber einer 170-er ganz eindeutig eine Verbesserung, auch wenn nach der reinen Lehre eine 160-er angemessen wäre. Bei Anwendung der reinen Lehre muss auch berücksichtigt werden, dass mit jedem mm, der die Kurbel kürzer wird mehr Drehmoment aufgebracht werden muss.

3. führe ich immer einen Schlauch mit und konnte schon öfters jemandem damit aushelfen, nur einen 26-er hätte ich nicht dabei.

4. behaupte ich, dass im Gegensatz zu einem 23-622 nicht jeder Radladen einen 23-571Reifen im Regal liegen hat, bestellen kann man natürlich manches.

5. Wer sagt denn, dass der TE einen Rahmen < 515mm benötigt?

 

[lagaffe]

AW: Kaufempfehlung?

Bisher niemand und die Proportionen kenne ich genauso wenig wie Du.

Warum sollen die ganz Kurzen und die ganz Langen Kompromisse machen? Die zahlen genau so viel Geld wie die "Mittelgroßen", die auch noch jeden mm diskutieren.....
Und das ist auch letztlich der Grund des Beitrags.

Das mit dem Drehmoment bei der Kurbel ist gnadenlos überschätzt. Klar ist die 165mm schon eine Verbesserung, aber eben nicht das Ende der Fahnenstange nach unten.


Solche Erwägungen, wer wann einen Schlauch mit sich führt, würde mich nicht abhalten ein passendes Rad zu fahren....

Einzige Ausnahme dürften die Profis sein, nicht zuletzt, weil die neutralen Materialwagen nur Standardzeug mit sich führen....

 

[ChrisH]

AW: Kaufempfehlung?

Welche Rahmengröße Du brauchst will ich aus der Ferne nicht beurteilen.
Ein 26-Zoll-Rad in RH 47 ist gerade im Angebot:
http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?t=98236

Das man die Schläuche sicher nicht an jeder Ecke bekommt ist schon richtig. Aber dann legt man sich halt 2-3 Schläuche auf Vorrat zuhause hin sowie 2 Mäntel. Wenn man die Mäntel etwas ablagert, halten sie eh länger.
War bei meinem Rad jedenfalls nie ein Problem (habe nämlich auch ein recht spezielles Rad, das 26 Zoll nutzt).
Ich jedenfalls hätte aufgrund der Erfahrung keinerlei Vorbehalte, mir bei entsprechend kleiner Körpergröße sofort auch ein 26-Zoll-Rad bauen zu lassen.

 

[Don Vito Campagnolo]

AW: Kaufempfehlung?

... Wenn man da jetzt jemanden draufsetzt der wirklich nur 1,60m ist, ist doch der Lenker höher als Sattel. ...

Entspricht dann aber grob 2/3 aller Damenräder in der Größe: Ok, die haben ziemlich alle ein kurzes Steuerrohr und der Lenker wird dann mittels Spacerturm in schwindelerregende Höhen gehieft - insofern ist das im Prinzip genau das, was im Markt bisher fehlt. Räder mit "Profi-like-Überhöhungen sind in Damenbereich imho doch die Ausnahme.

 

[andreas s]

AW: Kaufempfehlung?

Warum sollen die ganz Kurzen und die ganz Langen Kompromisse machen?

Das mit dem Drehmoment bei der Kurbel ist gnadenlos überschätzt. Klar ist die 165mm schon eine Verbesserung, aber eben nicht das Ende der Fahnenstange nach unten.

Weil dieser Personenkreis fast immer mehr zahlt, wenn er keine Kompromisse macht und das ist dann der Kompromiss beim Einsatz der Finanzmittel..

Eine 160-er kurbel benötigt 6,25 % mehr Drehmoment als eine 170-er, das braucht man nicht schätzen.

 

[lagaffe]

AW: Kaufempfehlung?

Aber auch nur, wenn man Dicountpreise zugrunde legt. Gut, bestimte Einzelteile wie Kurbeln oder System-Laufräder gibt es meist nur in den teuren Kategorien.

Die bekannte Sugino XD z.B. hat da durchaus ihre Lücken ( 152,5 160, 165. 170...... da fehlt doch was), sonst könnte die auf dem Preisniveaus von Veloce einiges bieten....

Ich würde es nicht Kompromiß nennen, sondern Prioritäten setzen. Nicht alles haben können, nicht völlig in die schöne bunte Konsumwelt eintauchen "erdet" aber auch ein wenig.....

Was Du bei der Kurbellänge übersiehst, ist die Beinmuskulatur. eine deutlich zu lange Kurbel bedeutet das Knie zu stark zu beugen oder das Bein zu überstrecken. Das Pedalieren wird ineffizienter und hebt die Vorteile der vorgeblich höheren Hebelwirkung wieder auf... so in etwa jedenfalls.

Der andere Punkt ist die Balance zwischen Trittfrequenz und Kraft. Hinzu kommt Eigengewicht des Fahrers usw.

Der Hebel spielt da schnell eine völlig untergeordnete Rolle.......

Und mir wurde auch schon berichtet, dass die nunmehr passende kurze Kurbel zu besserer Kraftübertragung geführt hat, nachdem eine 172,5mm ( allerdings gnadenlos zu lange..) gegen eine 155mm Kurbel getauscht wurde. Es sei dahingestellt, ob das nur die subjektive einschätzung der betreffenden war und eigentlich nur entstanden ist, weil sie nun "befreit" pedalieren konnte ( eine zu lange Kurbel ist definitiv hinderlich, weiß ich auch aus eigener Erfahrung...)

@sage13: mit dem Cervélo hast du nicht unrecht. Ich finde es auch seltsam den kleinen Rahmen ausgerechnet in der Kategorie: Komfort zu konstruieren. Allerdings ist das Steuerrohr bei einem 26"er immer verhältnismäßig länger als bei einem gleich großen 28"er. Eben bedingt durch das kleinere Vorderrad....

Na ja, in der Fahrradbranche wird weit weniger "ingeniös" gearbeitet als mancher hier denkt......

 

[andreas s]

AW: Kaufempfehlung?

Aber auch nur, wenn man Dicountpreise zugrunde legt. Gut, bestimte Einzelteile wie Kurbeln oder System-Laufräder gibt es meist nur in den teuren Kategorien.

Ich würde es nicht Kompromiß nennen, sondern Prioritäten setzen. Nicht alles haben können, nicht völlig in die schöne bunte Konsumwelt eintauchen "erdet" aber auch ein wenig.....

Was Du bei der Kurbellänge übersiehst, ist die Beinmuskulatur. eine deutlich zu lange Kurbel bedeutet das Knie zu stark zu beugen oder das Bein zu überstrecken. Das Pedalieren wird ineffizienter und hebt die Vorteile der vorgeblich höheren Hebelwirkung wieder auf... so in etwa jedenfalls.

Ersetze "Discountpreise" durch "Marktpreise". Das Phänomen, dass die kurzen und die langen entweder mehr zahlen, oder verzichten müssen beobachtet man allgemein bei allem was an die Körpergröße angepasst ist, nicht nur bei Fahrrädern. Das hat m.E. auch nicht mit der Bosheit der Händler oder Hersteller zu tun, sondern liegt einzig am kleiner werdenden Markt an den Rändern der Massen.
Ob man die Konsequenz daraus nun Kompromiss oder romantisch verklärt "Prioritäten setzen" nennt spielt für das Ergebnis keine Rolle.

Die Ergonomie des die Kurbel antreibenden Beins übersehe ich ganz sicher nicht, sonst hätte ich Anfangs bestimmt nicht auf die Kurbellänge hingewiesen. Nicht beurteilen kann ich allerdings, in welchem Maß die biomechanische Effizienzverbesserung durch die passende Kurbel den Nachteil des einfach berechenbaren höheren Drehmoments ausgleicht und ab welcher Abweichung vom Optimalwert der Kurbellänge eine Effizienzverschlechterung auftritt. Aber dafür gibt es ja Dich hier, der sowas "so in etwa jedenfalls" bewerten kann.

 

[lagaffe]

AW: Kaufempfehlung?

Du hast natürlich recht, dass allgemein die Auswahl geringer ist. Die Kleiderstange in diversen Bekleidungsgeschäften ist in Größe 44 deutlich geringer bestückt als die anderen usw.

Und beim Fahrrad verhält es sich nicht anders. Aber es ist möglich, etwas passendes zu finden. Nur eben zu "normalen" Marktpreisen.
Und preiswerte Angebote a la "Ultegra-komplett-für-1000-Euro" gibt es eben nicht.

Daher: passender Rahmen vor prominenter Gruppe - Priorität -

In der Feinarbeit sind immer noch kleine Kompromisse nötig, weil die Kurbel auf Maß zu teuer ist und die Serienkurble in einer 2,5mm abweichenden Länge gibt etc. Aber man kann diesen so klein wie möglich halten.

Und der Markt für Randgrößen wird nicht kleiner ( besonders hochgewachsene Menschen werden eher mehr...), sondern er ist klein und für viele Massenhersteller einfach nicht attraktiv.

Die Produktion kleiner Stückzahlen ist ein wenig teurer.....


Und auf den Plus kann ich es nicht anders erklären, warum das Drehmoment an der Kurbel in Hinsicht der Länge vernachlässigbar ist, deswegen die schwammige Ausführung, dafür müßte ich noch mal was nachlesen........ ist auch ein wenig komplexer.......

Aber kein Grund komisch zu werden, ich habe Dir schließlich nicht ans Bein gepinkelt....

 

[andreas s]

AW: Kaufempfehlung?

Du hast natürlich recht, dass allgemein die Auswahl geringer ist. Die Kleiderstange in diversen Bekleidungsgeschäften ist in Größe 44 deutlich geringer bestückt als die anderen usw.

Und beim Fahrrad verhält es sich nicht anders. Aber es ist möglich, etwas passendes zu finden. Nur eben zu "normalen" Marktpreisen.
Und preiswerte Angebote a la "Ultegra-komplett-für-1000-Euro" gibt es eben nicht.

Daher: passender Rahmen vor prominenter Gruppe - Priorität -

In der Feinarbeit sind immer noch kleine Kompromisse nötig, weil die Kurbel auf Maß zu teuer ist und die Serienkurble in einer 2,5mm abweichenden Länge gibt etc. Aber man kann diesen so klein wie möglich halten.

Und der Markt für Randgrößen wird nicht kleiner ( besonders hochgewachsene Menschen werden eher mehr...), sondern er ist klein und für viele Massenhersteller einfach nicht attraktiv.

Die Produktion kleiner Stückzahlen ist ein wenig teurer.....


Und auf den Plus kann ich es nicht anders erklären, warum das Drehmoment an der Kurbel in Hinsicht der Länge vernachlässigbar ist, deswegen die schwammige Ausführung, dafür müßte ich noch mal was nachlesen........ ist auch ein wenig komplexer.......

Aber kein Grund komisch zu werden, ich habe Dir schließlich nicht ans Bein gepinkelt....

Gut, dass Du mir nicht ans Bein pinkeln wolltest und es geht auch nicht darum ob sich jemand angepisst fühlt, sondern darum, richtig verstanden zu werden. Alles, was Du im letzten Eintrag geschrieben hast kann ich mitunterzeichnen und doch ist bezüglich des Verständnisses einer meiner Sätze wieder eine Sinnveränderung darin enthalten. Wenn ich davon schreibe, dass der Markt zu den Rändern hin kleiner wird, ist das auf die Verteilung des Marktgeschehens zum aktuellen Zeitpunkt und nicht als Marktveränderung auf der Zeitachse zu sehen. Du hast es offenbar so verstanden, dass ich die Marktveränderung auf der Zeitachse gemeint hätte und mit "hochgewachsene Menschen werden eher mehr..." eine dementsprechende Korrektur, die von dieser Überlegung ausgehend richtig ist, hinzugefügt.
Vielleicht drücke ich mich manchmal ein wenig missverständlich aus. Sei es, dass ich in manchen Fällen beim Gegenüber zuviel voraussetze, oder komplizierte Zusammenhänge zu stark komprimiere, oder aber mal wieder einen dieser gefürchteten Schachtelsätze produziere. Egal aus welchem Grund, Mist ist, wenn man missverstanden wird.

 

[lagaffe]

AW: Kaufempfehlung?

Ok alles klar. Geht mir oft genug ähnlich. Und so erklärt, kann ich das auch unterschreiben und auch richtig verstehen....

Manchmal muß man eben länger über etwas reden, bis klar ist, dass man eigentlich das Gleiche meint....( oder eben ähnlich....)


Das andere ist, und das hat nichts mit Dir zu tun, das Thema ist heikel, denn es gleicht dem Einen oder anderen fast einer "Verletzung religiöser Gefühle".

Man braucht nur 26" Zoll oder die Kurbellänge zu erwähnen und Du bekommst Reaktionen, als hättest Du in einer katholischen Kirche laut "Jehova" gebrüllt.

Da das nicht meine erste Debatte dieser Art ist, bin ich da auch vielleicht schon etwas angepiekt.....

Das führt dann auch gerne mal dazu, eigentlich bestätigende oder ergänzende Argumente konträr zu lesen, obwohl sie gar nicht so gemeint sind.