Grundlagenausdauer mit Powermeter

[Laplace]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Im pdf Dokument von "Training und Wettkampf mit einem Leistungsmesser" steht geschrieben, dass der TSS u. IF-Wert nach einer einstündigen Fahrt (Beispiel war ein Kriterium) bei 100 bzw 1.0 liegen muss.

Hier

Hier habe ich es anscheinend mal gelesen:

http://www.trainingbible.com/joesblog/2008/01/ftp-and-power.html

There are many ways to find your FTP. My favorite is simply to have the athlete complete an all-out, solo 30-minute time trial which is NOT part of a race. I've found the average power for this 30-minute, solo effort to be quite close to what the athlete does in a 60-minute race, such as a 40k time trial. The reason is that when riding alone you'll feel sorry for yourself and not go as hard as you would should it be a 30-minute race where you are held accountable to the world for your results and motivation is therefore considerably higher.

 

[lauro]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Oder man macht einen 20 minütigen FTP Test nach Coggan/Allen, wie er oben erwähnt wurde. Kennst du den schon? Ich zitiere einfach mal aus dem Buch "Training and racing with a powermeter":


20 min. 65%
3 x 1/1 min. fast pedaling, 100rpm oder mehr bei selbstgewählter Intensität
5 min. 65%
5 min. All-out effort, max (also so wie ich das verstehe nicht bei 100%, wie bei allen anderen "All-out" efforts in Intervals, sondern darüber und hart, hart, hart. Aber spielt vlt. auch ned so eine grosse Rolle, einfach immer gleich machen).
10 min. 65%
20 min. Time trial
Cooldown

Bei der AVG Power, die beim 20min. Effort rauskommt, zieht man 5% ab, somit erhält man anscheinend einen brauchbaren Wert für die FTP.

Da der Test schnell durchzuführen ist, und man "nur" 20min. bei 100% FTP fährt, kann man den regelmässig fahren.

 

[pjotr]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Im pdf Dokument von "Training und Wettkampf mit einem Leistungsmesser" steht geschrieben, dass der TSS u. IF-Wert nach einer einstündigen Fahrt (Beispiel war ein Kriterium) bei 100 bzw 1.0 liegen muss.

Hier

Kurz zum Verständnis: Sind die 308 Watt weiter oben AP oder NP ?

Die einstündige Fahrt sollte am besten ein Zeitfahren mit näherungsweise möglichst konstanter leistung sein, bei dem man wirklich alles gibt. Wenn Du die 308 Watt innerhalb eines längeren Rennens gefahren bist, hast Du Deine FTP wahrscheinlich unterschätzt, denn wenn Du in der Stunde wirklich alles gegeben hättest, wärst Du anschließend nur noch im Rekom-Bereich nach Hause gefahren.

Ersatzweise zu einem Zeitfahren mit konstanter Leistung kann man auch die NP eines richtig harten Straßenrennens (mit variabler Leistung) über eine Stunde als Schätzung für die FTP verwenden, aber auch dann gillt, dass das Rennen nicht deutlich länger als eine Stunde gewesen sein darf.

Eine guten Überblick über verschiedene Methoden zur Schätzung der FTP liefert der folgende Artikel

http://alex-cycle.blogspot.com/2008/05/seven-deadly-sins.html

An der Übersicht sollte auffallen , dass die so beliebte "Daumen-Methode/-Regel" 20 min.-Leistung *0,95 nicht aufgelistet ist. Das hat durchaus einen Grund, denn die Leistung über 20 min. kann je nach Fahrertyp merklich durch die anaerobe Kapazität des Fahrers beeinflusst werden. Mit der FTP will man jedoch die aerobe Leistungsfähigkeit ermitteln und nicht die anaerobe. Daher ist ein 20 min.-Test nur bedingt geegnet für die Ermittlung der FTP, längere Zeitfahren sind besser.

Tante Edith trägt nach: Alex Simmons Liste der Fehlermöglichkeiten bei FTP-Tests ("sin of sins"), da findet sich auch die 20 min.-Methode
http://alex-cycle.blogspot.com/2009/07/sins-of-sins-testing-ftp-2.html

 

[camelhoe]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Die 308 Watt sind NP, die ich innerhalb der ersten Rennstunde gefahren bin.
Renndauer 2h 30 Minuten.

Kurven waren dabei klar aber wahrschenlich nicht weniger als bei einem 60min Zeitfahren. Kenne keine Strecke die 60 Minuten lang nur geradeaus geht.

@lauro

Ja, den 20 Minuten Zeitfahrtest kenne ich. Eine Seite zuvor bin ich im Wettkampf ein 31 Minütiges Zeitfahren gefahren. Explizit den 20 Minuten Test bin ich allerdings noch nicht gefahren.

 

[lauro]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Ja, das ist wohl tatsächlich ein Problem. Im Nachbarforum gibts auch so einen Thread, wo es um die prozentuale Zu/Abnahme der FTP bei kürzeren/längeren Einheiten als 1h geht. Dass jeder Mensch anders ermüdet, scheint logisch.
Für mich, der erst kürzlich mit einem Powermeter trainiert (und auch noch keine Rennen gefahren ist), ist dieser Test aber nützlich, um einen groben Anhaltspunkt zu erhalten.
Ich kann mich bei einem weiteren Versuch, der länger Dauert, an diesem FTP Wert orientieren.
Ich frage mich gerade: Der Quotient 60minTT/20minTT ist für eine Person doch plus/minus konstant. Ich behaupte: Wenn man diesen individuellen Quotienten einmal kennt, reichen 20min. TT in der Zukunft aus! Kann man das so sagen? Ab und zu sollten wohl immer noch 60min TT gefahren werden, um zu kontrollieren, ob sich die eigene Ermüdungssrestenz veränderte.

 

[pjotr]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Die 308 Watt sind NP, die ich innerhalb der ersten Rennstunde gefahren bin.
Renndauer 2h 30 Minuten.

Da würde ich ein Bier drauf Wetten, dass Deine FTP höher liegt als die 308 Watt!

 

[pjotr]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Ich frage mich gerade: Der Quotient 60minTT/20minTT ist für eine Person doch plus/minus konstant. Ich behaupte: Wenn man diesen individuellen Quotienten einmal kennt, reichen 20min. TT in der Zukunft aus!

Wenn man durch kurze harte Intervalle die anaerobe Kapazität trainiert, hätte das auch Auswirkungen auf die 20 min Leistung ohne dass davon aber die 60 min.-Leistung stark beeinflust würde. Man kann also nicht zwingend davon ausgehen dass der Quotient 60minTT/20minTT immer konstant bleibt. Wer über einen hohen Anteil von Typ2/FT-Fasern (Fahrertypus "Sprinter") verfügt wird vermutlich seine anaerobe Kapazität noch besser trainieren können, da ist das Problem dann noch etwas größer. Um die Form die Saison über zu verfolgen reicht Dein Ansatz aber schon aus.
Ich nehme einfach die Leistung über längere Intervalle (bei mir 30 min.) als Grundlage für eine mögliche Korrektur der FTP. Wenn man solche Intervalle regelmäßig macht, bekommt man ein ganz gutes Gefühl dafür, ob und wie sich die FTP entwickelt. Die stärksten FTP-Zuwächse sind natürlich im Winter zu beobachten, wenn man dann im Frühjahr schon eine gute Form hat, sind die Fortschritte viel kleiner und dauern länger.

 

[Laplace]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Ich nehme einfach die Leistung über längere Intervalle (bei mir 30 min.) als Grundlage für eine mögliche Korrektur der FTP.

Und wie korregierst du bei einem 30min Intervall?

 

[pjotr]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Und wie korregierst du bei einem 30min Intervall?

Hi Laplace

ich habe ja mehrere Jahre mit PM-Daten dokumentiert, da gab es ein bis zweimal im Jahr immer auch "echte" FTP-Tests, d.h. Zeitfahren über 60 min., meistens auf der Rolle. Die plane ich normalerweise nicht, sondern schiebe die ein, wenn ich mich gut fühle, gute Beine und "gute Moral für eine Stunde Qual" habe . Wenn ich das 60 min.-Ergebnis habe, brauche ich nur zu gucken, was ich zu der Zeit normalerweise an 30 oder 20 min. Intervallen mache und verfolgen wie sich das prozentual im Saisonverlauf ändernt, um die Änderung der FTP zu schätzen. Das Verfahren ist natürlich nicht 100% genau, +-2,5 W sind für die Ableitung der Traininggsbreiche aber eh egal.

Gruß P.

 

[Laplace]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Das Verfahren ist natürlich nicht 100% genau, +-2,5 W sind für die Ableitung der Traininggsbreiche aber eh egal.

Welches Verfahren ist schon sicher? Bei jahrelanger Erfahrung und verfügbarer Datengrundlage ist die enstprechende Ableitung des FTP Wertes mit dieser Fehlerquelle wohl mehr als ausreichend. Danke für die Antwort.

 

[SchmidtsKatze]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

... Die stärksten FTP-Zuwächse sind natürlich im Winter zu beobachten, wenn man dann im Frühjahr schon eine gute Form hat, sind die Fortschritte viel kleiner und dauern länger.

wie ist dieses erklären?
Obwohl die Trainingsumfänge im Winter bei gleicher Methodik deutlich unter denen in der Freiluftsaison lagen, trat genau dies ein.
gilt hier exakteres Training auf der Rolle > motivierteres Training in freier Wildbahn?

 

[MartinB.]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

wie ist dieses erklären?
Obwohl die Trainingsumfänge im Winter bei gleicher Methodik deutlich unter denen in der Freiluftsaison lagen, trat genau dies ein.
gilt hier exakteres Training auf der Rolle > motivierteres Training in freier Wildbahn?

Der Grund dafür ist im Normalfall, dass man nach der Übergangsphase in reduzierter Form in den Winter einsteigt. Da ist dann natürlich mehr Luft nach oben, als wenn man schon in Form ist.

 

[Laplace]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

wie ist dieses erklären?
Obwohl die Trainingsumfänge im Winter bei gleicher Methodik deutlich unter denen in der Freiluftsaison lagen, trat genau dies ein.
gilt hier exakteres Training auf der Rolle > motivierteres Training in freier Wildbahn?

Leider trifft das was pjotr erlebt für sehr viele eben nicht zu, sondern genau das Gegenteil ist häufig der Fall. Dies ist auch nicht selten einer der Gründe, warum sehr viele eine enorme Formsteigerung im Frühjahr erleben.

Bei einem reduzierten Trainingsumfang, wird dein Trainingsinhalt höchst wahrscheinlich eine höhere Intensität beinhalten.

 

[SchmidtsKatze]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

@MartinB.: natürlich versuche ich mich an dem ungefähren Leistungniveau der Saison zu orientieren und rechne den Einbruch vor der Trainingswiederaufnahme raus.

Bei einem reduzierten Trainingsumfang, wird dein Trainingsinhalt höchst wahrscheinlich eine höhere Intensität beinhalten.

dies könnte schon eher der Fall sein - da ich kein PM besitze, sind Puls und empfundene Erschöpfung/Belastung die einzigen Indikatoren fürs Training abseits der Rolle. Dabei kann man sich schon mal verschätzen ...

 

[camelhoe]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Heute stand 2 1/2h GA1 auf dem Plan. Habe mal meine Werte angepasst und gehe von 310 Watt an der anaeroben Schwelle aus. aus. GA1 nun von 215-230 Watt.

223 Watt im Schnitt und 152 Puls. Habe mich mit den Daten wohl gefühlt, obwohl es schon etwas anderes war als mit den vorherigen Werten.

 

[mike-1]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Wie ist bei euch die FTP Entwicklung im Laufe mehrerer Jahre?
kann man in etwa von folgendem Szenario ausgehen:
1. Jahr: Saisonhöhepunkt 100% - nach Pause im Herbst Abnahme auf ca. 90-95% - danach im Winter retour auf 100% und Richtung nächsten Saisonhöhepunkt auf 102-105% (Steigerung pro Jahr 2-5%? bei gleichem Aufwand??)
wenn sich das so in der Richtung fortsetzt könnte man von einem kontinuirlichen Wachstum ausgehen? (bis die FTP Leistung die genetisch bedingte VO2max erreicht, oder bei 7-9 Jahre Training)

 

[camelhoe]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Ich kram den Thread nochmal raus. Trainiere jetzt erstmal wieder nach Puls bzw. ziehe diesen beim Grundlagentraining in betracht. 230 Watt sind schlichtweg zu viel für ein GA1 Training. Bin daher wahrscheinlich seit 7 Monaten eher dauernd GA2 mischmasch gefahren als GA1, das erklärt auch die fehlende Leistung.

Habt ihr euch mal ausgerechnet, wie viel Watt ein Profi im GA1 Bereich treten müsste wenn man anhand seiner FTP die Wattbereiche festlegt?
So trainiert garantiert kein Profi.

 

[MartinB.]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

... meine letzte LD war am 31.03.2011, 1 1/2 Wochen nach einem einwöchigen Trainingslager.
Da lag meine ind. anaerobe Schwelle bei 272 Watt/175 Puls bei 68kg.

Trainingsbereich laut LD: GA1 von 152-207 Watt und/oder Puls 104-134...

Ich kram den Thread nochmal raus. Trainiere jetzt erstmal wieder nach Puls bzw. ziehe diesen beim Grundlagentraining in betracht. 230 Watt sind schlichtweg zu viel für ein GA1 Training. Bin daher wahrscheinlich seit 7 Monaten eher dauernd GA2 mischmasch gefahren als GA1, das erklärt auch die fehlende Leistung.

Habt ihr euch mal ausgerechnet, wie viel Watt ein Profi im GA1 Bereich treten müsste wenn man anhand seiner FTP die Wattbereiche festlegt?
So trainiert garantiert kein Profi.

Ich verstehe Dein Problem nur schwer. Vor 3 Wochen sprachst Du von einem GA1-Bereich von 152-207 Watt. Nun scheinst Du seit langem Dein GA1-Training bei 230 Watt gemacht zu haben. Das passt doch nicht zusammen.

Laut Coggan leiten sich die Trainingsbereiche des leistungsgesteuerten Trainings von der FTP ab. Dies funktioniert in einer prozentualen Ableitung für Profis, Amateure und Hobbyisten. Wenn Du eine überlange Trainingseinheit machst, solltest Du eben nicht im obersten GA1-Bereich trainieren. Aber diese Empfehlung gilt auch für ein pulsgesteuertes Training. Außerdem ist zu empfehlen, regelmäßige Leistungstests zu machen. Auf diese Weise über- oder unterfordert man sich im Training nicht.

Ich weiß nicht, ob Du diese Lektüre kennst. Wenn nicht, so ist die untenstehende Kurzfassung zum Einstieg eine echte Empfehlung.
http://www.ma-zi.de/resources/Power+Based+Training_Deutsch.pdf

 

[MartinB.]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

@MartinB

vor zwei Wochen war ein Zeitfahren welches ich mitgefahren bin. ging ca 31 Minuten und hatte eine Durchschnittsleistung von 310 Watt.
So einen Test habe ich bisher nicht gemacht. Müsste aber dann ein Berg sein den ich 20 Minuten hochfahren kann.

Wenn man mal annimmt, dass Deine FTP irgendwo bei 290-300 Watt liegt (das habe ich geschätzt aus dem 31 min Zf und den 310 Watt) ist 189 Watt für eine mehrstündige GA-Tour voll im grünen Bereich und keinesfalls zu hart...

Ich möchte nicht nochmals den ganzen Thread durchgehen. Aber nun habe ich noch diese beiden Aussagen gefunden. Da macht Deine heutige Aussage von Deinem GA1-Training bei 230 Watt einfach keinen Sinn...

 

[MartinB.]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Selbst bei einer FTP von 310 Watt postuliert Coggan ein Ausdauertraining von 170 bis 230 Watt. Je nach Länge der Trainingseinheit würde man sich eher im oberen, mittlern oder unteren Bereich dieser Leistungsspanne bewegen. In diesem Fall wäre also keineswegs ein permanenter 230-Watt-Durchschnitt im GA1-Bereich vorgesehen. Wie kommst Du auf Deine Trainingsvorgaben, Camelhoe?