Gewicht RR?

[WilliW]

AW: Gewicht RR?

Um das ganze mal ein wenig vom Bauchgefühl wegzuführen, hier ein paar Zahlenwerte zu der Frage, wie viel Gewichtsreduktion bringt. In einem anderen Thread hatte ich aus Spaß mal ein paar Zeilen Code für das frei verfügbare Numeriktool Scilab zusammengeschrieben, mit denen man die Beschleunigung und schließlich auch die Endgeschwindigkeit bei Vorgabe von Gewicht, Leistung, Steigung, Gegenwind usw. berechnen kann (bei Interesse verweise ich auf den Thread http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?t=85583&page=7, dort Post #172).

Vergleicht man 2 Räder mit 6,5kg bzw. 9,5kg jeweils mit einem 77kg Fahrer beim Beschleunigen aus 30km/h mit konstant 500W Leistung, dann hat man nach 30 Sekunden folgende Geschwindigkeiten erreicht und folgende Wegstrecken hinter sich gebracht:

9,5kg Rad: 49,86km/h und 363,7m
6,5kg Rad: 50,08km/h und 365,8m
Differenz: 0,22km/h und 2,1m

Wiederum der Vergleich des 6,5kg bzw. 9,5kg Rades, diesmal das Hochfahren einer 10% Steigung mit 250W Leistung:
6,5kg Rad: Endgeschwindigkeit 10,46km/h
9,5kg Rad: Endgeschwindigkeit 10,11km/h
Differenz: 0,35km/h

Wenn man bedenkt, dass hier Räder der ~700Euro und ~4000Euro Klasse verglichen werden, dann fallen die Unterschiede doch arg mager aus.

Wenn lagaffe schreibt

Selbst bergauf müssen dabei unwägbare Dinge wie Wetter, Bodenbelag, physische Beschaffenheit des Fahrers, Leistungsvermögen etc. als negativer Einflussfaktor eleminiert sein, um in den vollen Genuß angesprochener Vorteile zu kommen.

dann hat er damit in folgender Hinsicht (und so habe ich ihn verstanden) völlig recht: Für einen direkten Vergleich müsste ich gewissermaßen in einem Paralleluniversum unter exakt gleichen Bedingungen die gleiche Strecke mit den unterschiedlichen Gewichten fahren. Nur dann würden sich z.B. die oben berechneten Zahlenwerte ergeben.

Selbst wenn sich diese oben angegebenen Differenzen ergeben, ist es äußerst fraglich, ob man sie auch spüren würde. Wer traut sich beispielsweise nach einer Stunde Bergfahrt die Beurteilung zu, ob er wegen des um 3kg (!) leichteren Rades 350m weiter vorne ist? Wer traut sich in der oben angegebenen Sprintsituation zu, eine Geschwindigkeitsdifferenz von 0,21km/h und einen Vorsprung von 2m bezogen auf eine gefahrene Distanz von 360m zu spüren? Ok, Prinzessinnen sollen ja durch 10 Matratzen auch Erbsen spüren können...

Da es das "Paralleluniversum" nicht gibt, können wir den direkten Vergleich aber gar nicht durchführen. Und beim Vergleich von einem Tag zum anderen spielen eben die von lagaffe genannten Einflüsse wie Wetter, Fitness usw. eine viel größere Rolle, so dass man sich z.B. an einem guten Tag mit dem schweren Rad spritziger/schneller/besser fühlt als an einem schlechten Tag mit dem leichten Rad.

Auf der anderen Seite ist aber auch völlig klar, dass die oben dargestellten Differenzen in Rennen wenn es eng wird über ersten oder zehnten Platz entscheiden können (eine Radlänge im Sprint, 350 m Abstand bei einer Bergankunft). Deshalb ist es ja auch gut, dass sich die Räder der Profis im Gewicht nicht unterscheiden (dürfen).

EDIT: Nein, das ist nicht technikfeindlich gemeint. Ich kann jeden verstehen, der ordentlich Geld für ein schickes leichtes Rad ausgibt. Die Technik ist eine wichtige Komponente bei der Motivation. Wenn es nur ums Training ginge, könnten wir unseren Kreislauf auch mit Hollandrädern auf Vordermann bringen...

 

[winni91]

AW: Gewicht RR?

Könnte es sein das Physik nicht wirklich zu Deinen Stärken zählt ?

Grade in der Ebene ist Dein Radgewicht sowas von egal. In erster Linie zählt hier der Luftwiderstand. Hättest Du was von Kriterien erzählt bei denen hinter jeder Kurve neu angetreten werden muss, man hätte Deinem Argument der Beschleunigung noch was abgewinnen können. Aber bei normaler Fahrt, ist es sowas von egal wieviel das Rad wiegt.

nur leider fährt hier keiner unter laborbedingungen ausschliesslich auf topfebener strecke. ich denke dass man sich für normale trainingsfahrten hier auf 50-100hm/10 km einigen könnte.
und da zählt eben das gewicht.

was ich hier überhaupt nicht nachvollziehen kann ist die denkweise derer, die ständig versuchen technische optimierungen wegen geringfügigkeit für irrelevant zu erklären.

die summe aller geringfügigkeiten bringt den doch vorteil, ob es das gewicht, die aerodynamik, die steifigkeit oder der rollwiderstand ist.
(und wenn ein hinteres schaltwerk mit 15zahn rollen 5-6 watt bringt muss das selbstverständlich auch noch dran, warum denn nicht ???? aber das war jetzt o.t.)

diese vorteile sind physikalisch messbar, erklärbar und nachweisbar, es ist auch völlig klar, dass sich nach 100 jahren fahrradentwicklung die einzelnen optimierungsmöglichkeiten nicht ständig im zweistelligen prozentbereich bewegen können,

aber vergleichen wir mal einen standard 9-kilo hobel mit einem topoftheline 6 kg rad, z.b. cervelo s3 mit zipp404, bernerschaltwerk und veloflex reifen

40 km/h in der ebene, leistungseinsatz pimaldaumen 360 watt
räder -15 watt, reifen -10 watt, rahmen -10watt, schaltwerk -5watt : einsparung 40 watt, also ca.10%

20 km/h am berg leistungseinsatz pimaldaumen 360 watt
räder -5 watt, reifen -10 watt, rahmen -3 watt, schaltwerk -5 watt : einsparung 13 watt, also ca. 3% zuzüglich 3kg Gewicht, bei einem systemgewicht von 90 kg immerhin auch 3%, macht zusammen 6%

wer wollte behaupten, dass die 6 oder 10 % egal wären, und ehe jetzt einige wieder anfangen über die quantifizierung der einzelnen massnahmen zu philosophieren, ich würde auch für 3-5% diese möglichkeiten nutzen wollen!

 

[lagaffe]

AW: Gewicht RR?

bzgl. WilliW: Genau so war es gemeint!

Das Gewicht wird als Einflußfaktor weit überschätzt. Und dennoch ist schaut irgend wie jeder drauf. Da kann sich keiner wirklich frei sprechen. Und letztlich ist das ja auch völlig in Ordnung.

Man kann sich ja auch andere Erklärungen suchen, um den Drang nach Leichtgewicht zu rechtfertigen: Weniger Material schont die Ressourcen! Ist doch auch was wert.

 

[whitewater]

AW: Gewicht RR?

Die ganze Gewichtsdiskussion allein!! aus der Hubarbeit zu argumentieren halte ich denn doch für einen stark vereinfachten Ansatz.
Das wäre etwa so, wie zu sagen, je steifer ein Rahmen/Rad insgesamt, desto besser, weil wird weniger Energie in Walkarbeit umgesetzt.
Auch wenn ich mein Rad nicht wiege, sondern damit fahre , ist ein (in Grenzen) nicht bleischweres, wie auch ein nicht schwabbelndes Rad auch förderlich für schnelleres/leistungsreserven schonendes Fahren, auch in der Ebene.
Das jetzt vom Bauchgefühl weg im Detail vorzurechnen ist natürlich ungleich komplexer, als einmal 9. Klasse Hubarbeitsdreisatz, also bleibt für den gemeinen Tour-Leser die einfache Gleichung: Leicht ist gut, steif ist gut. Damit werden solche im realistischen Arbeitspunkt richtige Aussagen über alle Grenzen hinaus als gültig angenommen. Das muss natürlich im Blödsinn enden.

Btw.: wars dieser Fred, in dem der Spruch "Mehr Speed durch höhere Geschwindigkeit" fehlzitiert wurde? Unter Beachtung des Gültigkeitsbereiches ist der tatsächlich wahr

 

[pacificline]

AW: Gewicht RR?

Man driftet ihr ab
Herrlich

Aber eins ist klar, wenn ich alles richtig verstanden habe! Das Gesamtgewicht muss hoch und nicht das Rad oder der Fahrer allein!?

 

[Buster]

AW: Gewicht RR?

Man driftet ihr ab
Herrlich

Aber eins ist klar, wenn ich alles richtig verstanden habe! Das Gesamtgewicht muss hoch und nicht das Rad oder der Fahrer allein!?

Na Na,bist auch nicht besser

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

AW: Gewicht RR?

Die Unterschiede wurden schon desöfteren gerechnet, als auch per SRM im Feldversuch verglichen. Auch wenn es einige nicht gerne hören wollen, mit dem 6 KG Rad ist man nur minimal schneller als mit dem 9 KG-Boliden (bergauf im Bereich 0,1 km/h), klar dass das niemand hören will der da 5.000 € für ausgegeben hat, da muss es ja was bringen sonst ist mal vor sich selber in Erklärungsnot.

Ich habe schon genug Lightweight-Fahrer bergauf schleichen sehen, das Material macht kein 5% aus, der Rest sind die Beine und der Kopf.

 

[funky sportsman]

AW: Gewicht RR?

und genau deswegen fahre ich keine lighties

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

AW: Gewicht RR?

und genau deswegen fahre ich keine lighties

Ja ist schon doof dann vom Tiagra-Bomber mit Plattformpedalen bergauf stehen gelassen zu werden.

 

[alfton]

AW: Gewicht RR?

Ich habe schon genug Lightweight-Fahrer bergauf schleichen sehen, das Material macht kein 5% aus, der Rest sind die Beine und der Kopf.

Genau und da die Beine und Kopf schon stimmen, muss halt RR getunt werden.
Was genau meins wiegt, weiß ich ned genau, sollte bei 6.4 kg liegen, genaues Wiegen ist erst im Frühjahr angesagt, wenn alles fertig ist.

 

[funbiker61]

AW: Gewicht RR?

Hier ist ein Bildchen, wo man eindrucksvoll erkennt, dass der Plaste-Bomber allein nicht schnell macht

 

[GTdanni]

AW: Gewicht RR?

Theoretisch ist das schon recht egal wieviel das Rad wiegt aber seit ihr denn schonmal beides gefahren?

Einige klingen hier schon sehr wie die Opas am Stammtisch die schon seit 40 Jahren Autos mit 75PS fahren und nun für alle anderen mitbestimmen das die auch reichen.

Fahrt mal im Rennen oder am sonstigen Anschlag mit 2-4Kg Unterschied, da merkt man schon einiges.

Wenn ich mit meinem Winterdiamant mit Schutzblechen, Crossreifen und Brookssattel mal an ner Autobahnbrücke nen kurzen Bergaufsprint einschieben will haut es mir die ersten Male fast das Rad aus der Hand durch das Mehrgewicht.

Radfahren ist nicht nur Beschleunigung nach vorn oder nach hinten (Bremsen) und auch da spielt Gewicht eine große Rolle.

Von der Psyche ganz zu schweigen, da spielt Gewicht sicher die größte Rolle.
Das will ich auch nicht abstreiten.

Cu Danni

 

[funbiker61]

AW: Gewicht RR?

Einige klingen hier schon sehr wie die Opas am Stammtisch die schon seit 40 Jahren Autos mit 75PS fahren und nun für alle anderen mitbestimmen das die auch reichen.
Cu Danni

Ich bin die meisten km mit 300PS gefahren.

 

[alfton]

AW: Gewicht RR?

Ich fahre beides, die Differenz zwischen den zwei RR, die ich habe, sollte aktuell bei 2,5-3 kg liegen, beide sind aber relativ moderne Rennräder, wirklich krass ist der Unterschied nicht, trotzdem will ich meinen hi-tech Renner nicht missen.

 

[CDR]

AW: Gewicht RR?

Theoretisch ist das schon recht egal wieviel das Rad wiegt aber seit ihr denn schonmal beides gefahren?

Einige klingen hier schon sehr wie die Opas am Stammtisch die schon seit 40 Jahren Autos mit 75PS fahren und nun für alle anderen mitbestimmen das die auch reichen.

Fahrt mal im Rennen oder am sonstigen Anschlag mit 2-4Kg Unterschied, da merkt man schon einiges.

Wenn ich mit meinem Winterdiamant mit Schutzblechen, Crossreifen und Brookssattel mal an ner Autobahnbrücke nen kurzen Bergaufsprint einschieben will haut es mir die ersten Male fast das Rad aus der Hand durch das Mehrgewicht.

Radfahren ist nicht nur Beschleunigung nach vorn oder nach hinten (Bremsen) und auch da spielt Gewicht eine große Rolle.

Von der Psyche ganz zu schweigen, da spielt Gewicht sicher die größte Rolle.
Das will ich auch nicht abstreiten.

Cu Danni

Jo - so ist es. Habe auch so ein 10kg-Winterrad. Es ist einfach anstrengender zu fahren als mein 7kg-Sommerrad. Ob das jetzt an Psyche, Gewicht oder Steifigkeit liegt, weiß ich nicht, aber es ist so - längere Ausfahrten nerven so richtig.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

AW: Gewicht RR?

Ja Autos mit 75 PS reichen, wenn man die Teile nicht 2t und schwerer macht und nicht mit Ü200 auf der Autobahn andere Menschen nötigen will.

Das Autos mit 300 PS eine Anachronismus zur heutigen Zeit mit drohendem Rohstoffmangel sind, muss man in einem RR-Forum wohl nicht noch erklären.

 

[funbiker61]

AW: Gewicht RR?

Das Autos mit 300 PS eine Anachronismus zur heutigen Zeit mit drohendem Rohstoffmangel sind, muss man in einem RR-Forum wohl nicht noch erklären.

Sehe ich auch so. Deshalb wird nach dem 750i auch die GSX-R verkauft und muss einem TT-Bike weichen

 

[GTdanni]

AW: Gewicht RR?

Ich finde noch krasser ist es beim MTB.

Da wuchtet man noch viel mehr hin und her und merkt jedes Kg.

Ich hab ein HT mit 9Kg ein HT mit 12,5Kg und ein Fully mit 14,5Kg.

Auf Touren ist das Fully am angenehmsten aber sobald es etwas heftiger zur Sache geht nehm ich das starre 9Kg Teil.

Cu Danni

 

[1234567]

AW: Gewicht RR?

Ich bin kein Physiker oder Mathematiker, aber ich habe in Physik und Mathe aufgepaßt und ich bin viele Jahre Radrennen gefahren. Daher erlaube ich mir einige Schlußfolgerungen:

Vorausgesetzt werden immer identische Verhältnisse, also gleicher Wind, gleiche Temperatur, gleicher Fahrbahnbelag etc., so daß dierse Variablen ausscheiden (andernfalls wäre es nicht sinnvoll, Vergleiche anzustellen).

1. Ein niedriges Gewicht des gesamten Rads ist in bestimmten Situationen entscheidend, insbesondere beim Bergauffahren und beim Beschleunigen oder Sprint. In beiden Fällen wirkt sich aber auch ein niedriges Gewicht des Fahrers resp. ein niedriges Gesamtgewicht Rad/Fahrer/Ausrüstung entscheidend aus. Ebenso ist in beiden Fällen ein niedriges Gewicht der Felge von entscheidender Bedeutung. Gleiches gilt beim Anbremsen von z. B. Kurven, insbesondere bergab.
2. Ein höheres Gewicht des Rads ist dann vorteilhaft, wenn ich auf ebener Strecke meine Geschwindigkeit halten will oder bergab fahre, da dürfte das Massenträgheitsmoment eine Rolle spielen. Aus diesem Grund hatten wir früher sogar für Zeitfahren relativ schwere Scheibenräder montiert, als Krönung waren die sogar mit beweglichen Gewichten verfügbar (ist jetzt untersagt).
3. Die Konsequenz daraus wurde auch ab und zu von einigen Profis gezogen, die bei Bergetappen auf leichtere Räder wechselten, wenn sie bergauf fahren mußten, dann aber wieder auf ihre "normalen" Räder zurück wechselten für die Abfahrt. Ist heute eher unsinnig, da die heutigen Räder extrem leicht und zugleich sehr (fahr-)stabil sind, so daß beide Aspekte - leichtes Gewicht bergauf und stabiles Fahrverhalten bergab - in den heutigen Rädern vereint sind. Die Vorteile der "schiefen Ebene" bergab mit höherem Gewicht werden kompensiert durch die Möglichkeit, später Bremsen zu müssen (bei stabilen Rädern mit guten Bremsen ein echter Vorteil).
4. Das Winterrad mit Schutzblechen ist nicht annähernd zum Vergleich geeignet. Zum einen ist der Luftwiderstand durch die Schutzbleche extrem hoch, zum anderen ist die Lufttemperatur im Winter geringer. Dazu kommt, daß ein Winterrad - zumindest meins - regelmäßig schlechter ausgestattet ist als die anderen Räder, so z. B. habe ich im Winterrad noch uralte Laufräder mit 36 Speichen und schwerer Felge. Wenn man dann noch bedenkt, daß ich dicke Winterkleidung trage, dann dürfte sich die Unsinnigkeit des Vergleichs ergeben, zumal wir ja oben schon gleiche Bedingungen vorausgesetzt hatten und in aller Konsequenz also auch identische Kleidung und Temperaturen, Wind etc. annehmen müssen.
5. Fahre ich das Winterrad im Sommer ohne Schutzbleche, dann regelmäßig bei Sauwetter, so daß ich keinen wirklichen Vergleich habe wegen der oben schon angeführten Voraussetzungen. Fahre ich baer das Winterrad bei schönem Sommerwetter, merke ich bergauf einen deutlichen Unterschied zu einem meiner "modernen" Räder. Tausche ich aber die Laufräder (was ich schon mehrfach getestet habe in alle Richtungen, also schwere 36-Speichen-Laufräder in modernes Rad und andersrum leichte 16-Speichen-Laufräder in Winterrad), dann werden die Unterschiede marginal. Dann merke ich nuir noch den Unterschied im Bereich der schlechteren Tretlagersteifigkeit des alten Winterrads bei Steigungen, aber auch die verhältnismäßig schlechtere Fahrstabilität des Winterrads (und schlechtere Bremsen) bei kurvigen Abfahrten.
6. Ich merke aber IMMER den Unterschied zwischen meinen mittlerweile divergierenden "Körperzuständen", d. h. bei wenig Training und nur ca. 3 KG Übergewicht (bei mir sind das dann insgesamt 80 KG statt 76,5 bis 77 KG) ist mir mit einem meiner "Sommerräder" nicht wirklich geholfen, mir fehlt einfach der Druck. Bin ich aber nach einer guten Trainingsphase wie z. B. am Anfang dieses Jahres dann im Mai dieses Jahres in guter Form, ist mir eigentlich auch egal, ob ich das Winterrad ohne Schutzbleche nutzte oder eines meiner anderen Räder, weil ich für meine jetzigen Verhältnisse genug "Druck" habe und wenig Gewicht (in meiner aktiven Zeit wog ich um die 70 KG).
7. Würde ich noch heute aktiv Rennen fahren, würde ich "zur Herstellung der Chancengleichheit" versuchen, das beste Material zu fahren, was sich aus der Relation zwischen Gewicht und Stabilität ergibt. Müßte ich das Rad bezahlen, würde für mich noch der Preis eine Rolle spielen, und da würde ich dann die Berechnungen von WilliW zugrunde legen und ein ausgewogenes Mittelding zwischen Gewichtsoptimierung, Haltbarkeit und Kosten wählen. Das würde tendenziell zum eher schwereren, aber billigeren Rad führen, da ich dann auch bedenken würde, daß ich beim Rennen auch mal einen Totalverlust Rahmen erleiden könnte.
8. Ob ein Rad 6,5 KG wiegt oder 7,0 KG wiegt oder gar 8 KG oder 8,5 KG wiegt, ist mir völlig schnuppe, so oder so.
9. Ich freue mich immer, wenn sich ca. 1,80 M lange Kerle mit 90 KG Gewicht über den Vorteil von 0,2 KG Gewichtsersparnis beim Rad unterhalten und dabei erwähnen, daß sie beim nächsten Jedermannrennen schon ein um 0,2 KG leichteres Rad fahren werden und damit ihre Chancen steigen - welche Chancen? sie werden dann nicht 1591ster, sondern 1510ter oder so, was aber sicher nicht am niedrigeren Gewicht des Rads lag. Freude ist vielleicht der falsche Ausdruck, es ist eher so wie beim Besuch einer Veranstaltung von Volker Pispers, Dieter Nuhr und Konsorten.

 

[DerPiet]

Theoretisch ist das schon recht egal wieviel das Rad wiegt aber seit ihr denn schonmal beides gefahren?

ja

Fahrt mal im Rennen oder am sonstigen Anschlag mit 2-4Kg Unterschied, da merkt man schon einiges.

Stell Dir vor, das mach ich sogar regelmässig. Auf der Strasse ist da kaum ein Unterschied zu merken. Eher merkt man bei engen Kriterien unterschiede in der Geometrie als im Gewicht.

Meine beiden Crosser sind etwa 2 kg auseinander, und dennoch ist auch dort der Unterschied zwischen Wettkampf-Plaste und Trainings-Alu nicht so gravierend wie manch einer hier glauben mag. Allein bei kurzen Tragepassagen macht das leichtere Rad das Handling deutlich einfacher.