FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[Mr.Faker]

Ja, daher habe ich "wem" noch einmal fett markiert, falls jemand eine Leseschwäche hat.
Jemand wie er, der richtige Radrennen fahren will/fährt wird sich kaum mit 0815- 2000km Hobbyrennradfahrer vergleichen wollen, oder doch?
Falls ja finde ich es traurig.

 

[Bergabheizer]

Ok, im Verhältnis zu "Olympiateilnehmer, ein aktueller Deutscher Meister (Straße), KT-AB Fahrer, Spitzen-Marathonfahrer" mögen 4,6W/kg mittleres bis unteres Niveau sein.

Aber im Vergleich zu allen Hobby Rennrad Fahrern auf den Straßen sind 4,6W/kg mit Sicherheit die oberen 90%. Da passt die Aussage "mittleres bis unteres Niveau" dann nicht mehr.

Bei Hobbyfahrern treten sicherlich nichtmal 10% 4,6 Watt an der Schwelle, nicht mal annähernd. Mit 4 fährst du beim bergigen Jedermannrennen schon locker in die ersten 10%, wenn du ein bisschen fahren kannst. Und die meisten, die man auf der Straße rumfahren sieht, sind tendenziell eher noch schwächer als bei einer solchen Veranstaltung, würde ich schätzen.
Wenn ich sehe, wie z.B. auch in den Alpen viele den Berg hocheiern, dann habe ich Zweifel, dass mehr als 1/4 überhaupt im Bereich 3Watt/kg treten.
Und wenn ich daran denke, dass für manche ein 30er-Schnitt im Training (ca.160 Watt bei mir) schon etwas Tolles ist...

 

[Jack-Lee]

Servus,

ich bin in 4 Jahren auch knapp 40000km zusammengefahren.. Würde mich nicht mehr als "Sonntagspapagei" bezeichnen, der bei Schönwetter mal seine Eierfeile rausholt

Aber ein richtig straffer TrainingsPLAN und nicht nur planloses fahren, scheint wirklich anzuschlagen...
Heute nach dem einfahren, einigen beinharten Sprints (Max. HF, die ich bisher noch nie überschritten hatte, um 5Schläge "überboten" ) an der Schwelle mit knapp 225W gefahren (10min, Puls stieg nur leicht auf 164bpm, 159 ist Schwellenpuls).
Ziel für die WM dieses Jahr: 240W FTP die ich auch wirklich eine Stunde durchhalte, ohne das der Mann mit dem Hammer vorbeikommt.

Ist aber immernoch weeeeeit weg von dem was hier einige in den Beinen haben... 4,7W/kg, das wären bei mir ziemlich genau 300W Das halte ich grade mal 5min.. Ne Stunde? Nie und Nimmer

Ach ja..
http://www.radpanther.de/index.php?57

Laut Tabelle bin ich endlich von "meist übergewichtig" in die "Gelegenheitsradler" Kategorie gekommen! Juchu! ... -_-

 

[Leon96]

Der Link ist doch kagge!

Bin mittelmäßiger Gelegenheitsfahrer.... Bei ca 800-850h (Radzeit ca 650h) seit Anfang 2014...
Ich geh mein Rad morgen vergraben...


Ich find 4,6-4,7 w/kg nach 2,5 Jahren als in Ordnung bzw normal zu bezeichnen auch echt brutal schonungslos...
Da hätte der Faker den Tom auch mal loben können!

Ich fahre jetzt seit ziemlich genau 2 Jahren.
Klar, strukturiert war da sicher nicht angesagt. Und auch dieses Jahr eher wenig, auch wenn ich es mir vorgenommen hatte.
Aber vom Unfang dennoch nicht grade so wenig.
Aber selbst wenn ich vom Gewicht im absoluten Optimalbereich wäre, würden da mal so eben noch schlappe 60-65 Watt fehlen...

Generell bezweifel ich stark, dass ich da in meinem Leben mit meinem Voraussetzungen überhaupt jemals hinkommen werde.
Coggan schreibt ja wahrscheinlich nicht ganz umsonst, dass es für einen nicht unbeachtlichen Teil von Radsportlern aus pysiologischer Sicht gar nicht erst möglich bzw extrem schwer ist, überhaupt erstmal die 4w/kg-Marke zu knacken.


Edit:
P.S
Gerade mal etwas mit Kreuzotter und ein paar alten Strava-Daten rumgespielt.
Meine Schwelle ganz zu Anfang müsste bei etwa 2,25 w/kg gelegen haben.
Für nen damals 16-jährigen wahrscheinlich auch katastrophal schlecht nehme ich an.

 

[Mr.Faker]

Ist aber immernoch weeeeeit weg von dem was hier einige in den Beinen haben... 4,7W/kg, das wären bei mir ziemlich genau 300W Das halte ich grade mal 5min.. Ne Stunde? Nie und Nimmer

Nur mal so nebenbei.
5,6-5,7Watt/kg (32min) haben gestern bei der LVM ITT für einen vorderen Platz (gerade top20 von 55) gereicht. Der Fahrer hatte eine gute Position, also nicht soviel Potenzial verschenkt und auch Topmaterial.
Mit einer Schwellenleistung von 4,6Watt/kg abzgl Zeitfahrpositionkompromiss hätte es für die letzten 5 Plätze gereicht

 

[Jack-Lee]

Ist das einfach Pech bei der DNA Erstellung gewesen, oder warum kommen einige, trotz ordentlichen Trainings, nicht mal annähernd in diese Bereiche?

PS. habe einen Satz im von mir gennanten Link nicht richtig gelesen:
"Lychatz teilt die Leistungsklassen nach der gewichtsbezogenen Endleistung im Stufentest wie folgt ein:"
Das heist das nicht die FTP hergenommen wird (195W bei mir im Juni letzten Jahres), sondern die Abbruchleistung beim Stufentest (300W beim gleichen Test). Damit wäre ich ja sogar schon bei "Rennfahrer".

 

[To.Wa.]

Ist das einfach Pech bei der DNA Erstellung gewesen, oder warum kommen einige, trotz ordentlichen Trainings, nicht mal annähernd in diese Bereiche?

Das hat mit Sicherheit zum einen damit zu tun, aber zum anderen auch mit viel Ehrgeiz und Disziplin.

 

[Bergbüffel]

Wenn ich sehe, wie z.B. auch in den Alpen viele den Berg hocheiern, dann habe ich Zweifel, dass mehr als 1/4 überhaupt im Bereich 3Watt/kg treten. Und wenn ich daran denke, dass für manche ein 30er-Schnitt im Training (ca.160 Watt bei mir) schon etwas Tolles ist...

Ja, den Eindruck habe ich auch. Liege bei geschätzten (FTP Test auf Rolle 270 Watt) 3Watt/kg.
Viel wichtiger ist aber hier erstmal genauer zu definieren: Was ist Hobby-Fahrer, Freizeit-Fahrer, Amateur usw.
Ich hab den Eindruck, daß @Mr.Faker da eine ganz andere Einteilung hat als die anderen und daher die Mißverständnisse kommen.
Kann und will ja nicht jeder, der ein Carbonrad hat gelich Rennen fahren oder gewinnen. Die meißten (ich auch) sind froh wenn sie die bekannten Alpenpässe einigermaßen gut hochkommen. Nur weil man bei Rennrad-News angemeldet ist, ist man ja nicht gleich so ein Hobby-Verrückter mit 600h /Jahr und mehr.

 

[pjotr]

Ja, den Eindruck habe ich auch. Liege bei geschätzten (FTP Test auf Rolle 270 Watt) 3Watt/kg.

Viel wichtiger ist aber hier erstmal genauer zu definieren: Was ist Hobby-Fahrer, Freizeit-Fahrer, Amateur usw.

Ich hab den Eindruck, daß @Mr.Faker da eine ganz andere Einteilung hat als die anderen und daher die Mißverständnisse kommen.

Ne genaue Definition ist doch eigentlich wumpe, für mich sind auch die meisten Amateuere Hobbyfahrer, die fahren nämlich meistens Rad aus Spass am Sport und nicht, weil sie Geld dafür bekommen oder einem Kader angehören und von Ihrem Trainer dazu "gezwungen" werden. Diese Unterscheidungen dienen doch nur dazu, dass Einzelne mit der angeblichen Zugehörigkeit zu irgendwelchen Gruppen ihr Ego massieren.

Wie schon weiter oben angemerkt, hat Coggan im Slowtwitch Forum mal einen Schätzwert von knapp 4 Watt/Kg als Grenze dessen was ein Durchschnittsradler nach einigen Jahren Training erreichen kann, genannt:

Let's do some figgerin'...

The average healthy but sedentary, college-aged male has a VO2max of approximately 45 mL/min/kg. However, I have seen it argued based on studies of, e.g., aboriginal tribes (and there are population data from Europe as well as military inductees here in the US to suppor the conclusion) that the "default" VO2max of the average human male is closer to 50 mL/min/kg, and the only way to get below this is to assume a couch-potato lifestyle, gain excess weight, etc. (and/or grow old, of course). So, I'll go with that latter number.

With short-term training, VO2max increases by 15-25% on average, with another perhaps 5-10% possible (on average, anyway) with more prolonged and/or intense training. That gives a total increase of 20-35%, so I'll go with 30% just for argument's sake.

So, if VO2max is, on average, 50 mL/min/kg and increases by, on average, 30%, that means that the average Joe ought to be able to raise their VO2max to about 65 mL/min/kg with training. Indeed, there are many, many, many, MANY amateur endurance athletes with VO2max values of around that number (not to mention the fact that athletes in team sports with an endurance component - e.g., soccer - often have a VO2max of around 60 mL/min/kg, something that is also true in other sports that you don't normally consider to be of an endurance nature, e.g., downhill skiing or motocross - i.e., motorcycle - racing).

The question then becomes, how high might functional threshold power fall as a percentage of VO2max (again, on average), and what does this translate to in terms of a power output? The answer to the former is about 80% (LT, on average, being about 75% of VO2max in trained cyclists), which means that in terms of O2 consumption, a functional threshold power corresponding to a VO2 of 65 mL/min/kg * 0.80 = 52 mL/min/kg could be considered average. If you then assume an average cycling economy of 0.075 W/min/kg per mL/min/kg, this equates to...
3.9 W/kg

Aus http://forum.slowtwitch.com/Slowtwi...n_be_expected_from_the_average_Joe_P2830186-2


Ich denke, die Schätzung ist durchaus realistisch, wobei es auch nicht so wichtig ist, ob diese Grenze tatsächlich bei 3,7 oder 4,1 W/Kg liegt, man erkennt doch an den Überlegungen, dass für eine FTP von deutlich über 4 W/KG entweder eine hohe VO2max erforderlich ist oder ein hoher Prozentsatz der VO2max als Dauerleistung und beides ist nicht leicht erreichbar.

Nach meiner langjährigen Erfahrung gilt, dass man z.B. beim Ötzi mit einer FTP von ca. 4W/Kg in die Nähe der 9h-Marke bzw. drunter kommen kann. Dabei ist es auch wiederum egal, ob dabei jetzt nun genau 9:15 h rauskommen oder 8:50 h (zumal das Ergebnis natürlich auch noch von weiteren Faktoren abhängt, etwa wie gut man mit der Höhe zurecht kommt). Wenn man die Ergebnislisten ansieht wird man feststellen, dass in diesem zeitlichen Bereich das Teilnehmerfeld immer dünner wird, die große Mehrheit der Teilnehmer liegt deutlich über dieser Zeit und dabei muss man davon ausgehen, dass beim Ötzi schon eher die Leute an den Start gehen, die besser trainiert sind und bessere W/Kg-Dauerleistungswerte haben, als z.B. bei den Cyclaccics in Hamburg, beim Velothon Berlin usw.

Sowohl Coggans Überlegungen als auch der Blick auf die Ötzi-Daten bestätigt meiner Meinung nach, das rund 4W/Kg schon deutlich besser als der Durchschnitt aller Rennradfahrer ist. Wenn man Werte deutlich darüber erreichen will geht das nur:

1. Wenn man jung ist, um die 20 Jahre ist die Trainierbarkeit weit besser als etwa mit 45.

2. Wenn man entsprechende Genetik/Talent mitbringt.

3. Wenn man bereit ist, langfristig, d.h. auch über Jahre, daran zu arbeiten.
Ich kenne Leute, die seit langen Jahren gut Radfahren aber nie Spass daran hatten, systematisch zu trainieren und daher von den 4W/Kg eben auch ein Stück entfernt bleiben

Zusammenfassend glaube ich, dass mindestens zwei der drei genannten Faktoren erfüllt sein müssen, um die 4W/Kg deutlich hinter sich zu lassen. Bei mir ist weder 1 noch 2 gegeben, daher muss ich bei 3 einen entsprechend hohen Aufwand treiben um überhaupt nur knapp über 4 W/Kg zu kommen.

 

[ronde2009]

Anfrage an Mod: kann man den letzten Beitrag löschen. Der war zu schlau.

 

[occultus]

zu dem Coggan Beispiel: Das Konzept Vo2max als Performace-predictor ist auch schon ziemlich veraltet und überholt. Schwellenleistung ist da eher noch zulässig.
Achja, ich bin wohl auch etwas unter 4w/kg und in meiner Gegend nicht unbedingt der langsamste. "Problem" ist eher, dass bei den Radrennen wirklich nur die Leute aus ganz DE starten die auch ordentlich was aufm Kasten haben und da ist es im Vergleich natürlich wieder schlecht. Aber: für meinen etwa gleich starken Trainingskollegen (was Rad und Laufen angeht) reicht diese Leistung um Chancen auf einen Hawaii-Slot (Ironman) zu haben. Also immer mal die Kirche im Dorf lassen. "Schlecht" ist man nicht auch wenn man keine 5 W/kg an der Schwelle tritt.

 

[MartinB.]

zu dem Coggan Beispiel: Das Konzept Vo2max als Performace-predictor ist auch schon ziemlich veraltet und überholt. Schwellenleistung ist da eher noch zulässig. ...

Was willst du damit konkret sagen, Occultus? Kannst du das etwas ausführen?

 

[occultus]

Ist zwar aus Läufersicht geschrieben aber ändert ja nichts an der Physiologie:


kurz: vo2max und ausdauerleistung korreliert zwar in gewissem maße, sagt aber an sich noch nichts über die Leistungsfähigkeit aus. Es gibt auch eine schöne Tabelle von bekannten Läufern und deren vo2max gemischt mit manchen Hobbyathleten die bei weitem nicht so schnell sind.
http://www.scienceofrunning.com/2015/03/a-brief-rant-against-vo2max-and-vvo2max.html

und
Cam Levins, derzeit einer der schnellsten weißen 5000/10000m Läufer hat übrigens nur einen Wert von 62. Macht einen Unterschied von über 20 zu anderen Weltklasseleuten. Wenn vo2max eine Notwendigkeit für Spitzenleistung wäre, dann wären diese Werte VIEL dichter beieinander.
"92.5 Greg LeMond, professional cyclist
92.0 Matt Carpenter, Pikes Peak marathon course record holder
91.0 Harri Kirvesniem, Finnish cross country skier
90.0 Bjn Dlie, Norwegian cross country skier
88.0 Miguel Indurain, professional cyclist
87.4 Marius Bakken, Norwegian 5k record holder
85.0 Dave Bedford, 10k world record
85.0 John Ngugi World XC Champion
84.4 Steve Prefontaine,US runner
84.3 "Physiologist in training," 15:12/30:55 runner
84.0 Lance Armstrong, professional cyclist
82.7 Gary Tuttle, US runner
82.0 Kip Keino, Olympic 1500 champion
81.1 Craig Virgin, twice World cross country champ
81.0 Jim Ryun, US miler WR holder
80.1 Steve Scott, US miler 3:47
79.4 "Runningart2004," 15:43 5k runner
78.6 Joan Benoit, 1984 Olympic Marathon Champion
78.5 Bill Rodgers, 2:09:27 marathoner
77.4 Don Kardong, 2:11:15 marathoner
77.0 Sebastian Coe. WR mile, 1500
76.6 John Landy, WR miler
76.0 Alberto Salazar, 2:08:51 marathoner
74.3 Amby Burfoot, US marathoner
74.4 Johnny Halberstadt, 2:11:44 marathoner
74.2 Kenny Moore, US marathoner 2:11:36
73.5 Grete Waitz, Norwegian Marathon runner
73.3 Bruce Fordyce ultramarathoner
73.0 Jeff Galloway, US snake oil salesman
73.0 Buddy Edelen, 2:14:28 world record marathoner (1963)
72.8 Jarmila Krotochvilova,Czech Olympian 400M/800M winner
72.3 Peter Snell, Olympic champion
72.0 Zithulele Sinqe, 2:08:05 marathoner
71.3 Frank Shorter, US Olympic Marathon winner
71.2 Ingrid Kristiansen, ex-Marathon World Record Holder
71.0 Paula Ivan, Russian Olympic 1500M Record Holder
70.3 Willie Mtolo, 2:08:15 marathoner
69.7 Derek Clayton, Australian ex-Marathon World Record holder 2:08:35
67.2 Rosa Mota, Marathon runner"

Read more: http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=4691852#ixzz3Z4uaha4b

 

[pjotr]

Ist zwar aus Läufersicht geschrieben aber ändert ja nichts an der Physiologie:

Doch ganz erheblich. Beim Laufen spielt die Technik des Bewegungsablaufs und damit der Wirkungsgrad eine fundamental größere Rolle als Radfahren, beim Radfahren weiß man aus diversen Untersuchen, dass der Wirkungsgrad sich in einem eng begrenzte Rahmen bewegt, man kann dabei interessanter Weise nicht mal feststellen, dass der Wirkungsgrad bei Top-Radsportlern durchweg besser ist als bei Untrainierten. Das ist beim Laufen anders. Da spielt Technik eine wesentlich größere Rolle, was man ja auch leicht an Trainingseinheiten wie den bekannten Laufschulen erkennen kann. Lauftechnik soll ja sogar der Quell für die Dominaz einzelner Laufnationen sein.

Coggan würde Dir wohl durchaus Recht geben, dass der VO2max auch im Radsport heute nicht mehr die zentrale Bedeutung als Leistungsindikator beigemessen wird, wie das früher üblich war, wichtig bleibt sie dennoch. Die FTP ist nichts anders als ein über längere Zeit erbrachter Anteil der VO2max. Coggan geht in seine zitierten Ausführungen davon aus, Sportler im Mittel 80% der VO2max als Dauerleistung erbringen können. Da im Radsport - wie ausgeführt - der Wirkungsgrad nur begrenzt schwankt, determinieren die beiden Zahlen VO2max UND Anteil der VO2max den man als Dauerleistung halten kann die FTP - irgendwo muss die Energie für die FTP schließlich herkommen und für diese Prozesse wird Sauerstoff gebraucht, es geht ja um die aerobe Leistungsfähigkeit, der Beitrag der anaeroben Kapazität speitl über 60 min. nur eine sehr geringe Rolle.
Will man die FTP steigern geht das also umgekehrt über Steigerung der VO2max ODER Steigerung des Anteil der VO2max den man als Dauerleistung produzieren kann. Die VO2max steigert man z.B. durch tendenziell eher kurze EB-Intervalle, den Anteil der VO2max, den man als Dauerleistung halten kann , eher durch lange Einheiten. Tatsächlich zeigen Untersuchungen, dass Sportler mit gleicher VO2max unterschiedliche Schwellenleistungen aufweisen, dabei haben oft diejenigen die höhere FTP, die länger (im Sinne von mehr Jahren) Ausdauersport betrieben haben und einen höheren Anteil von ST-Fasern in der Muskulatur haben. Womit wir damit wieder bei der Frage nach den 4W/Kg sind, will man darüber hinauskommen braucht das einfach auch eine Weile und das erklärt sicher auch, warum viele Hobbyradler da niemals hinkommen, die bleiben einfach nicht lange genug „dran“.

 

[pjotr]

Anfrage an Mod: kann man den letzten Beitrag löschen. Der war zu schlau.

Tut mir leid, ich gelobe Besserung, wenn die Mods ausnahmsweise von einer Sperrung meines Accoutns absehen könnten

 

[occultus]

@pjotr Ok, man lernt nie aus. Dann ist Radfahren also wirklich stumpfes Treten und abspulen von Leistung? (überspitzt gesagt) Interessant, man lernt nie aus. Danke dir für den guten Beitrag, so macht diskutieren auch mal Spaß.
Die andere Schlussfolgerung die ich daraus ziehe: stark anaerobes Training verbessert die FTP nur unwesentlich (letztendlich hat ja jedes Training eine aerobe Komponente aber ich denke du weißt worauf ich hinaus will) und wer mit begrenztem Zeitbudget auf eine Verbesserung der FTP aus ist sollte auch sehr stark in diesem Bereich trainieren? (Stichwort Spezifität)

 

[Fixpunkt]

Dann ist Radfahren also wirklich stumpfes Treten und abspulen von Leistung?

RENNradfahren. Und auch das nur bezogen auf die reine Leistung. Um ein Rennen zu gewinnen, sind schon noch andere Fähigkeiten nötig, sonst sind die anderen nach der Kurve ganz schnell weg.
Im Gelände siehts natürlich nochmal anders aus.
Das finde ich auch im Hinblick auf so manche holprige Rennradabfahrt sehr interessant. Man beachte die aktivere Position von Jose:

So, genug OT. Mir fehlen nach fast 2 Monaten gesundheitlicher Probleme fast 30 Watt sowohl von meiner vorherigen Schwelle als auch Vo2max, Langzeitausdauer geht noch einigermassen.
Was empfehlt ihr als Training?

 

[Leon96]

Ja, und das ist ja fast noch harmlos.
Klar, Cape Epic ist schon ne ganz schön technische Angelegenheit. Und vorallem auf die Dauer hart weil die Strecke über alle Etappen enorm ruppig zu sein scheint.
Aber das was im XC-Worldcup teilweise gefahren wird ist noch 20mal übler.

Und Rennradfahren kann auch technisch sein. Peter Sagan machts vor
Freihändiger wheelie am Alpe d'huez und so eine Scheiße....

 

[occultus]

Jo, das hatte ich ja auch schonmal angesprochen (Thema abfahrten etc.) und auch technische Zeitfahren darf man nicht vernachlässigen aber das spielt vielleicht eher eine untergeordnete Rolle. Ein Thibaut Pinot hatte ja auch trotz Profistatus arge Probleme in Abfahrten. Nur daran kanns also nicht liegen.

 

[Fixpunkt]

Freihändiger wheelie am Alpe d'huez und so eine Scheiße....

Wobei das nicht unbedingt das Rennentscheidende Skill zu sein scheint, wie Paris Roubaix gezeigt hat. Jedenfalls hab ich Degenkolb solche Stunts noch nicht machen sehen, auch wenn er sicherlich fahren kann.