FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[Osso]

Das ist schon irgendwie überraschend das in einem Artikel von u.a. Seiler zu lesen

Finde ich gar nicht so sehr, Ich schätze an ihm sehr., das er versucht relevante Fragestellungen zu untersuchen. Ich meine auch das er seine Studien so anlegt, das das Ergebniss wirklich offen ist.

 

[pjotr]

Ich würde nach grober Durchsicht der Untersuchung folgern, dass man in der Tapering-Phase vor einem Rennen besser nur noch bis maximal 90% (Sweet Spot auf dem Rad) als auf die Vo2max geht.

Mir ging es mehr um eine generelle Illustration möglicher negativer Effekte einer "Je härter, je besser"-Trainingsphilosophie, als um das konkrete Beispiel.
In dem stellt sich z.B. die Frage, ob sich diese Ergebnisse für Läufer auf Radsportler übertragen lassen. Beim Radfahren spielt - anderes als beim Laufen - die Technik des Bewegungsablaufs eine geringe Rolle, die Varianz der individuellen Wirkungsgrade ist daher soweit ich das Überblicke im Radsport geringer. Daraus lässt sich die Hypothese ableiten, dass eventuelle negative Auswirkungen von HIT-Training auf die Ökonomie der Bewegung im Radpsort eine geringere Rolle spielen oder sogar gar nicht existent sind. Zudem sind in der Studie "nur" zwei idealtypische Trainingsregime, HIT vs. SS/LT-Intervalle, verglichen worden. Die spannende Frage für die Trainingspraxis ist, ob man nicht beide Elemente so miteinander kombinieren kann, dass die postiven Wirkungen erhalten bleiben und die negativen Auswirken verringert oder beseitigt werden.

 

[Mr.Faker]

Intelligentes Training zeichnet sich nicht dadurch aus, dass man sich "die Augen aus Kopf" trainiert, sondern dass man die Intensität so wählt, dass die gewünschten Anpassungen erzielt werden, dabei aber die negativen Effekte (in dieser Studie z.B. die durch HIT verringerte Effizienz der Laufstils http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26448854 , aber auch auch ein überproportional erhöhter Regenerationsbedarf u.a.) minimiert werden.

Viele Freunde und Kollegen haben da eine etwas andere Meinung als du und ohne deine eigene Leistungsfähigkeit madig machen zu wollen, ich denke dass du gegen keinen einzigen auch nur annähernd etwas Land siehst.
Ich verstehe auch nicht, was man versucht, mit intelligentes Training schön zu reden - die ganze Wissenschaft um den "dummen" Körper, der ganze Zeitaufwand und und.
Wenn ich mir die Probanden u.a. im Wintertraining anschaue, da wird alles intelligent geplant, analysiert und am Ende kommt nicht viel raus.
Die Gründe dafür habe ich schon oft erwähnt, was bringt es, wenn jemand seine Pläne in der Woche 100% abarbeitet, Zeitvorgaben bei XXX% fährt, aber einfach nicht wirklich richtig tief gehen kann und den Körper überhaupt mal richtig schockt. Viele denken, dass sie richtig hart trainieren, was ich aber in der Realität dann sehe, belasten sich die Leute nur solange, bis sie denken es geht nicht mehr und gerade das ist der Bereich, der dann interessant wird.
Ich erinnere mich an jemand, der mal sagte "oh mein Puls ist dann aber so hoch, ist das überhaupt gesund für das Herz?"

Wer von euch hat sich im Training schonmal übergeben, also so richtig gekotzt? Wer die Frage für sich mit nein beantwortet weiß schonmal wo er ansetzen muss.

 

[Fe der Bergfloh]

Mit Anfang / Mitte 20 ist das leicht dahergesagt!

Edit: Nichts desto trotz gebe ich Dir schon recht, dass man auch mal einfach fahren sollte. Die vielen Blicke auf den Leistungsmesser sind sicherlich grade bei Kriterien und harten kurzen Rennen nicht unbedingt förderlich. Im Nachbarforum wurde hier die W'Bal als möglicherweise besserer Indikator (ggü. Wattwerten) genannt, aber das finde ich doch auch sehr sehr theoretisch. Ist vermutlich besser den Blick auf die Straße zu richten, wenn man sich im absoluten Tiefgang befindet.

 

[MartinB.]

Faker, es gibt aber auch viele Radsportler, die schwach sind und "unintelligent" trainieren. Was ist dadurch schon bewiesen?

Das einzige, was ich aus deinem Beitrag rauslesen könnte, ist, dass es talentierte und weniger talentierte und ältere und jüngere Fahrer gibt. Außerdem, dass es Radsportler gibt, die sich vielleicht weniger Gedanken machen und trotzdem vieles richtig machen. Und dass es wichtig ist sich quälen zu können. Aber auch diejenigen, die sich quälen können machen das nicht bei jedem Training gleichermaßen und in gleicher Form. Womit wir wieder bei der Aussage von Pjotr wären, die sehr viel Sinn macht, wenn man sie richtig liest...

 

[Jack-Lee]

Faker geht halt nach dem Motto von Herr Schwarzenegger: "Man macht die 9 Wiederholungen nur für die 10.!" Denn erst dann wird wirklich ein Reiz gesetzt.
Nur sind wir halt nicht im Kraftsport.. einige Systeme die wir als Radler brauchen bilden sich bei "Immer auf die 12" nicht.
Kenne nun genug Leute die immer Vollgas fahren und keinen Schritt weiter kommen dadurch.

 

[occultus]

Mir ging es mehr um eine generelle Illustration möglicher negativer Effekte einer "Je härter, je besser"-Trainingsphilosophie, als um das konkrete Beispiel.
In dem stellt sich z.B. die Frage, ob sich diese Ergebnisse für Läufer auf Radsportler übertragen lassen. Beim Radfahren spielt - anderes als beim Laufen - die Technik des Bewegungsablaufs eine geringe Rolle, die Varianz der individuellen Wirkungsgrade ist daher soweit ich das Überblicke im Radsport geringer. Daraus lässt sich die Hypothese ableiten, dass eventuelle negative Auswirkungen von HIT-Training auf die Ökonomie der Bewegung im Radpsort eine geringere Rolle spielen oder sogar gar nicht existent sind. Zudem sind in der Studie "nur" zwei idealtypische Trainingsregime, HIT vs. SS/LT-Intervalle, verglichen worden. Die spannende Frage für die Trainingspraxis ist, ob man nicht beide Elemente so miteinander kombinieren kann, dass die postiven Wirkungen erhalten bleiben und die negativen Auswirken verringert oder beseitigt werden.

Hatte neulich noch ein Gespräch mit dem ehemaligen 10.000m Europameister. Seine Ansicht aufs Lauftraining: Im Spitzensportbereich sind es die harten Einheiten die einen weiterbringen (2x die Woche circa.) und der Rest ist eher Lückenfüller und darum eher am unteren GA Bereich um für Entlastung zu sorgen und das ganze System orthopädisch nicht zu sehr zu belasten. Die harten Einheiten so hart wie du beschrieben hast. Ist die Frage ob das auf dem Rad notwendig ist groß auf den Bewegungsapparat Rücksicht zu geben oder ob eher "viel hilft viel" gilt.

Die besseren Nachwuchsfahrer bei uns sehe ich vorallem rumballern (31-33 Schnitt profiliert). Meist ohne PM.
Für die Rundfahrten meinte Mike Woods von Cannondale mal dass sie so 1300-1400TSS pro Woche sammeln in der Vorbereitung. Für Eintagsrennen sind es aber eher die Kilometer und Rennhärte die man auch mit weniger Zeit und mehr Intensität erreichen kann.

 

[Mr.Faker]

Faker, es gibt aber auch viele Radsportler, die schwach sind und "unintelligent" trainieren. Was ist dadurch schon bewiesen?

Das einzige, was ich aus deinem Beitrag rauslesen könnte, ist, dass es talentierte und weniger talentierte und ältere und jüngere Fahrer gibt. Außerdem, dass es Radsportler gibt, die sich vielleicht weniger Gedanken machen und trotzdem vieles richtig machen. Und dass es wichtig ist sich quälen zu können. Aber auch diejenigen, die sich quälen können machen das nicht bei jedem Training gleichermaßen und in gleicher Form. Womit wir wieder bei der Aussage von Pjotr wären, die sehr viel Sinn macht, wenn man sie richtig liest...

Klar gibt es die, aber ich schreibe nicht von intelligentes oder unintelligentes Trainieren, sondern davon, dass man es überhaupt tun soll und nicht soviel darüber schreiben und wenn man es tut, möglich hart und intensiv oder locker und chillig.
Eben kein typisches Mischtraining, das viele tun.

 

[MartinB.]

Okee.

 

[pjotr]

Viele Freunde und Kollegen haben da eine etwas andere Meinung als du und ohne deine eigene Leistungsfähigkeit madig machen zu wollen, ich denke dass du gegen keinen einzigen auch nur annähernd etwas Land siehst.
Ich verstehe auch nicht, was man versucht, mit intelligentes Training schön zu reden - die ganze Wissenschaft um den "dummen" Körper, der ganze Zeitaufwand und und.
Wenn ich mir die Probanden u.a. im Wintertraining anschaue, da wird alles intelligent geplant, analysiert und am Ende kommt nicht viel raus.
Die Gründe dafür habe ich schon oft erwähnt, was bringt es, wenn jemand seine Pläne in der Woche 100% abarbeitet, Zeitvorgaben bei XXX% fährt, aber einfach nicht wirklich richtig tief gehen kann und den Körper überhaupt mal richtig schockt. Viele denken, dass sie richtig hart trainieren, was ich aber in der Realität dann sehe, belasten sich die Leute nur solange, bis sie denken es geht nicht mehr und gerade das ist der Bereich, der dann interessant wird.
Ich erinnere mich an jemand, der mal sagte "oh mein Puls ist dann aber so hoch, ist das überhaupt gesund für das Herz?"

Wer von euch hat sich im Training schonmal übergeben, also so richtig gekotzt? Wer die Frage für sich mit nein beantwortet weiß schonmal wo er ansetzen muss.

Ich möchte sehr bezweifeln, dass Du meine Meinung auch nur ansatzweise begriffen hast ...

 

[nature boy]

Kenne nun genug Leute die immer Vollgas fahren und keinen Schritt weiter kommen dadurch.

Das sind diejenigen, die den Begriff "Vollgas" offenbar falsch verstehen. Die meisten verstehen darunter nämlich die Schmerzen, die du hast, wenn du möglichst lang und möglichst Tief im anaeroben Bereich bist. Dabei ist dann kein "Vollgas" mehr möglich! Der Muskel ist durch das Laktat gelähmt und kann seine Maximalkraft nicht mehr erreichen. Der Körper sagt einem, dass man "Vollgas" fährt, aber in Wahrheit ist es nur "Mischtraining".

...typisches Mischtraining, das viele tun.

 

[Osso]

Zudem sind in der Studie "nur" zwei idealtypische Trainingsregime, HIT vs. SS/LT-Intervalle, verglichen worden. Die spannende Frage für die Trainingspraxis ist, ob man nicht beide Elemente so miteinander kombinieren kann, dass die postiven Wirkungen erhalten bleiben und die negativen Auswirken verringert oder beseitigt werden.

Was hier natürlich auch eine Rolle spielen mag ist die Länger er Intervalle. Das HIIT Regime zeigt ja ein eher intermittierendes Muster mit kurzen relativ harten Abschnitten. Das ist natürlich muskulär enorm anstrengend. Es wäre insofern interessant gewesen auch eine Gruppe zu haben die klassische 4x4 min bei 105% MAV trainiert.
Aber ich denke das man in jeden Fall beides kombinieren kann. Intuitiv hab cih das auch so gemacht. relativ weit vom Wettkampf weg eher intermittierendes Protolle. zum Wettkampf hin eher länger, nicht so harte. Bei mir waren das aber immer noch 100% MAV. In der letzten Woche dann noch weinger, aber mein Ziel war auch Halbmarathon.
Auch wenn das nicht direkt aufs Rad zu übertragen ist, ermüden mich auch hier intermittierendes eher mehr motivieren mich aber bich mehr. Ich würde mal die Hypothese aufstellen, das es Mittel ist das nicht frei von Nebenwirkungen ist.
Die Studie wirft m.E. mehr Frage auf als sie Antworten gibt. Was von mir keinesfalls als Krititk gemeint sit

 

[Fe der Bergfloh]

Als klassische Rennvorbereitung in Taperingphasen habe ich eigentlich mehr sowas lockere, nicht zu lange Ausfahrten garniert mit ein paar Sprints vor Augen.

Würde mich mal interessieren, wie die Lizenzfahrer hier trainieren. Denn eigentlich sind jetzt jedes Wochenende Rennen, so dass im Prinzip permanent getapert werden könnte / müsste. Fahrt ihr noch HIT-Einheiten unter der Woche oder wird Intensität mehr oder weniger auf das Wochenende beschränkt ?

 

[Osso]

nicht zu lange Ausfahrten garniert mit ein paar Sprints vor Augen.

ich hab so einmal beim Laufen getapert und das war richtig Mist. Deshalb in der letzten Woche mache ich maixmal Renntempo. Sehr früh in der Woche auch moderat drüber-

Fahrt ihr noch HIT-Einheiten unter der Woche oder wird Intensität mehr oder weniger auf das Wochenende beschränkt ?

Aus praktischen Überlegungen eher unter Woche, Das Wochenende de mehr die langen Sachen. Ist aber ne reine Zeitfrage

 

[Fe der Bergfloh]

Wenn am Wochenende (typischerweise ja Sonntags) ein Rennen ansteht, kann man das Wochenende für Länge eigentlich vergessen. Denn am Tag vorm Rennen kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass es schlau ist, eine lange Runde zu machen.

 

[Osso]

Das ist klar, aber ich hab ja nicht so viele Rennen. Wenn man jeden Woche was hat, weiss ich gar nicht wie da Überhaupt noch sinnvolles Training möglich ist. Das hatte ich noch nicht. Glaub ich müsste mich dann vor allem erholen
Bei CX hatte ich alle 2 Wochen was. Da ergibt sich dann schon ein Zyklus. Nach den dem Rennen am Di bin lange gelaufen, rad ging schelcht wegen Winter. Und dann Do HIIT, So lang und Di nochmal HIIT

 

[Dr. M.Ferrari]

Manch User klingt so als hätte er x Rennen gewonnen ......

 

[nature boy]

Manch User klingt so als hätte er x Rennen gewonnen ......

Gehe ich recht in der Annahme, dass du der Meinung bist, dass der Radfahrer, der Rennen gewinnt, auch automatisch Ahnung von der Theorie hat? Das bezweifle ich.
Es kann Begabung sein, es kann aber auch sein, dass der Rennradfahrer zufällig alles - oder zumindest einiges - richtig macht. Wer viel Rad fährt, kennt seinen Körper irgendwann und weiß, auf welche Trainingsreize er wie reagiert. Man hat das im Gefühl. Spätestens der Trainingscomputer wird dir sagen, welche Trainingsmethode die effektivste ist. Warum das so ist, ist zweitrangig.
Dass hier einige unterschiedliche Theorien haben, könnte auch daran liegen, weil ein individueller Trainingsplan der beste ist.

 

[Dr. M.Ferrari]

Amen .

 

[votecuser]

Als klassische Rennvorbereitung in Taperingphasen habe ich eigentlich mehr sowas lockere, nicht zu lange Ausfahrten garniert mit ein paar Sprints vor Augen.

Würde mich mal interessieren, wie die Lizenzfahrer hier trainieren. Denn eigentlich sind jetzt jedes Wochenende Rennen, so dass im Prinzip permanent getapert werden könnte / müsste. Fahrt ihr noch HIT-Einheiten unter der Woche oder wird Intensität mehr oder weniger auf das Wochenende beschränkt ?

Das mag bei jüngeren Fahrern anders sein, aber anaerobe Sachen unter der Woche schaffe in einem mehrwöchigen Rennblock nicht. Da gehen vielleicht mal ein paar Minuten an der Schwelle. Kommt aber nicht zu oft vor bei mir, da ich nur immer so 12-15 Rennen im Jahr fahre.

Beim Umfang generell kommt es für mich darauf an, wie wichtig die jeweiligen Rennen für mich sind. Richtiges Tapering mache ich nur bei den A-Rennen (= 6-8 Rennen des Cups, den ich holen will). Da ist es natürlich super, wenn die wie letztes Jahr in zwei Blöcken zusammen liegen. Über die restlichen Rennen trainiere ich einfach hinweg nach Plan und nehme in Kauf, auch mal schlecht erholt ins Rennen zu gehen. Man kann ja nicht ständig tapern, sonst geht die Form wegen des geringeren Umfangs zurück. Oft bin ich bei den lokalen 0815 Rennen schlechter drauf als bei den Lizenzrennen.

Ein Freund und Konkurrent von mir (Ü50) fährt fast jede Woche Rennen, der sagt dass er unter der Woche nur mehr auf die Regeneration schauen muss. Er fährt unter der Woche dann meist zwei längere Einheiten mit 4-5h und zwei kürzere. Kraftraum nur mehr zur Erhaltung.