Einspeichmuster-Frage

[N80]

Hebe Dir das Gezwinker für die Herrensauna auf............................

Eigentlich ist bisher mit Torsion das Verdrehen der Nabe gegen die Felge oder umgekehrt gemeint. Was hat denn jetzt der Wiegetritt damit zu tun??


Nimm einfach zur Kenntnis, dass es viele Wege gibt zu einem gut gebauten Laufrad zu kommen. Auch wenn Du die weder kennst noch verstehen kannst oder willst..

Du brauchst nicht abfällig werden, nur weil du die Augen vor offensichtlichen Dingen verschließt.


Überleg mal, was beim Verdrehen der Nabe zur Felge mit den folgenden und führenden Speichen passiert. Keine Entlastung einer der beiden Typen?

 

[lagaffe]

Und nu...........................?

Die Speichen tangential einzulegen soll eben der Torsion entgegenwirken. Je deutlicher tangential sie liegen, desto besser gelingt das. Und im Moment der Krafteinleitung werden die führenden etwas entlastet.

So weit so schön. Wie viele dieser Speichen notwendig sind, ist damit noch nicht geklärt. Aber eigentlich hatte ich das schon weiter oben geschrieben.

Die Qualitätsprobleme von Mavic sind nicht mein Pivot. Die Konstruktionen sind oft wenig sinnvoll und es geht einiges kaputt. Aber an den Einspeichmustern alleine liegt das gewiß nicht. Bauen können die ihre Laufräder schon.

 

[N80]

@ Lagaffe

Sag mir einen Anwendungsfall, wo diese Einspeichung sinnvoller und haltbarer ist?

 

[lagaffe]

Verbesserung:

Im Verlaufe dieses threads habe ich dem TE ein paar Möglichkeiten genannt.

Die Frage ist nicht welche haltbarer ist, wenn wie auch immer die Einspeichart geartet ist, das Ding seinen Fahrer aushält.

Ein nur halbradial gespeichtes Hinterrad ist nicht weniger haltbar wenn nicht ein gewichtiger, antrittstarker Fahrer die verbliebenen tangentialen Speichen überreizt, bildlich gesprochen.

Und es gehört doch ein wenig mehr dazu, wenn man sie auszählen mag, sieben ( bei 28 Speichen...) hochfeste Speichen, die sich obendrein in einem auf Zug gespannten System befinden, zu sprengen.

Die diversen Vor- und Nachteile wurden genannt.

Im Gegensatz zu Dir, versuche ich aber nicht, eine Möglichkeit zum alles allein seeligmachende zu erklären.

Es kommt eben darauf an......................... Man kann auch nicht mit jeder beliebigen Felgen-Speichen-Paarung sinnvoll alle im Prinzip möglichen Optionen durchexerzieren.

Und es gibt auch Paarungen, bei dem auch konventionell gespeicht nicht zu einem befriedigenden Ergebnis führen.

 

[N80]

Verbesserung:

Im Verlaufe dieses threads habe ich dem TE ein paar Möglichkeiten genannt.

Die Frage ist nicht welche haltbarer ist, wenn wie auch immer die Einspeichart geartet ist, das Ding seinen Fahrer aushält.

Die Frage ist auch wie lange.
und gibt sich der Fahrer mit der Laufleistung zufrieden!

Und zudem übersiehst du, dass die Anforderungen zum Tag X in 5 Jahren andere sein können:
Leistungssteigerung, gerade im Hobbyreich, kann man binnen 3 Monaten viel erreichen; Gewichtsschwankungen.

Da baue ich doch lieber das haltbarste Laufrad was mit Nabe und Felge möglich ist.

Und sollte ich es nicht so lange selber haben wollen, so spricht man bei Verkauf einen größeren Käuferkreis an.


Der Rest ist Esoterik.

 

[lagaffe]

Es gibt keinen triftigen Grund, warum so etwas weniger lange halten sollte, wenn es zum Fahrer passt.

Das halbradiale Muster ist ja nichts neues, sondern stammt aus den Tagen flacher Schlauchreifenfelgen. Der Sinn bestand darin, die linken Speichen länger leben zu lassen, die bei der damals üblichen geringeren Vorspannung teilweise komplett entlastet wurden und gerne mal brachen. Da ich erst 89 aktiv mit dem Laufradbau begonnen habe, ist dieser Kelch allerdings weitgehend an mir vorübergegangen.

Wenn man mal ein paar Laufräder mehr eingespeicht hat, findet man auch unter konventionell eingespeichten einige, die durchaus optimierbar wären.

Esotherik ist eine Ansammlung von haltlosen Vermutungen und nachgesprochenen Fabeln.

 

[N80]

1.

Es gibt keinen triftigen Grund, warum so etwas weniger lange halten sollte, wenn es zum Fahrer passt.

2.

Das halbradiale Muster ist ja nichts neues, sondern stammt aus den Tagen flacher Schlauchreifenfelgen. Der Sinn bestand darin, die linken Speichen länger leben zu lassen, die bei der damals üblichen geringeren Vorspannung teilweise komplett entlastet wurden und gerne mal brachen. Da ich erst 89 aktiv mit dem Laufradbau begonnen habe, ist dieser Kelch allerdings weitgehend an mir vorübergegangen.

3.

Wenn man mal ein paar Laufräder mehr eingespeicht hat, findet man auch unter konventionell eingespeichten einige, die durchaus optimierbar wären.

4.

Esotherik ist eine Ansammlung von haltlosen Vermutungen und nachgesprochenen Fabeln.

1.

Schöne Behauptung. Ich behaupte, dass das Bauteil so trotzdem eine geringe Nutzungsdauer hat.

2.

Bist du noch bei halbradial antriebsseitig?

Wie auch immer, welche Seite: Entweder leidet die Torsionssteifheit bei radial rechts oder bei flachen Felgen werden die radialen linken Speichen unnötig entlastet (unter der Last des Fahrers oder spätestens beim Durchfahren von "Unebenheiten"). Außerdem setzt du bei links radial die Speichenspannung unnötig herunter und verschlechterst ebenfalls etwas die Torsionssteifheit. Der Übergang, Nippel-Speiche, wird sich freuen.


3.

Ja in der Speichenspannung oder bei der Speichenwahl. (gegeben: Nabe und Felge)

4.

Das ist nicht die volle Wortbedeutung.

Aber mir wird es schon lange zu esoterisch, angesichts des Materials, dass der TE hat.
Bis demnächst ...

 

[lagaffe]

Links!!! Links radial....... die ganze Zeit über..................................

Ich hatte ein paar mal konventionelle Hinterräder, die trotz erheblicher Spannung rechts, links immer noch vergleichsweise labberig waren. Noch im grünen Bereich, aber das ginge auch besser.

Richtig, das war eine Anspielung.

Alleine sein Material wäre Dir schon zu esoterisch. Was hast Du Dich denn überhaupt beteiligt?

 

[N80]

1.

Links!!! Links radial....... die ganze Zeit über..................................

2.

Ich hatte ein paar mal konventionelle Hinterräder, die trotz erheblicher Spannung rechts, links immer noch vergleichsweise labberig waren. Noch im grünen Bereich, aber das ginge auch besser.

3.

Alleine sein Material wäre Dir schon zu esoterisch. Was hast Du Dich denn überhaupt beteiligt?

1.

OK und ich meinte rechts.

2.

Die Spannung sinkt bei links radial noch mehr und du erreichst eine Verteilung der Last von vielen auf wenige Speichen und somit eine Verschlechterung.
Und das Laufrad ist weniger seitensteif.
Das schreibe ich aber nicht zum ersten mal in diesem Thread und gab zudem ein Beispiel.

Einzig sinnvoller Optimierungsschritt, links dünnere und/oder rechts dickere Speichen.
Oder links die halbe Speichenzahl, meinetwegen radial, wenn der Flansch es hergibt: Erhöht aber nur die Speichenspannung links , aber die Seitensteifheit sinkt.
(Habe den Vergleich mit 36 und 27 Speichen bei einer Rigida DP 18, bei selber Nabe.)

3.

Nö, sein Material ist einfach nicht so speziell, dass man in verwirrende Esoterik abgleiten muss.

 

[lagaffe]

Schon mal links radiale Räder gespeicht? Offenbar nicht........................

 

[N80]

Schon mal links radiale Räder gespeicht? Offenbar nicht........................

2fach links (1/3 des Weges zu radial) bei 3 fach rechts (2 Laufräder) hat mir gereicht, um diese Erkenntnisse zu gewinnen.
Der Speichenrechner bestätigt dir die geringere Speichenspannung.

Das Rigida Laufrad war links radial mit halber Speichenzahl (9/18). Danach habe ich es noch mal mit 36 Speichen aufgebaut gehabt.
Es war mit 36 Speichen ein starker Steifigkeitszugewinn.

Wie gut sich gekreuzte Speichen unterstützen, sieht man daran, dass solche Laufräder schwerer, da kleinschrittiger, zu zentrieren sind im Vergleich zu radialen.
Mit einem Tensiometer liest man in den Laufrädern wie in einem Buch.

Und nun Gute N8 !

 

[FoPa]

Hey, kein Grund, sich zu streiten.

Die Spannung sinkt bei links radial noch mehr und du erreichst eine Verteilung der Last von vielen auf wenige Speichen und somit eine Verschlechterung.
Und das Laufrad ist weniger seitensteif.

Qualitativ leuchtet mir das ein. Wenn ich das aber mal im Spokomat eintippse, rechnet der mir ja den Speichenspannungsanteil aus. Auch wenn das vielleicht nicht aufs Promille mit der Realität übereinstimmt, bekommt man einen quantitativen Eindruck. Hier mal zum Vergleich die berechneten Speichenspannungsanteile links bei verschiedenen Kreuzungsvarianten (entsprechende Datei im Anhang):

1. 3-fach: 50,34%
2. 2-fach: 48,89%
3. 1-fach: 47,89%
4. 1-fach, alle Köpfe außen: 50%
5. 1-fach, alle Köpfe innen: 45,95%
6. radial, alle Köpfe außen: 49,6%
7. radial, alle Köpfe innen: 45,61%

Mein Fazit: Alles nicht wirklich toll in Sachen Spannungsverteilung. Aber die Unterschiede zwischen den Kreuzungsarten sind geringer, als man/ich intuitiv vermuten würde. Ob man nun radial oder 1-fach speicht, ist demnach für die Spannungsverteilung egal. Wichtiger ist der laterale Winkel: alle Köpfe außen bringt mehr Spannungsanteil auf die linke Seite.

Meine Frage ist jetzt: Machen diese ~5% Unterschied in der Spannungsverteilung in der Praxis überhaupt etwas aus? Wäre es nicht sinnvoller, auf mehr Seitensteifigkeit zu setzen und den geringen Spannungsanteil von ca. 45% auf der linken Seite in Kauf zu nehmen?

Gruß

 

[lagaffe]

Ich habe einige Hinterräder links radial gebaut, mit verschiedenen Felgen-Naben Kombinationen, auch 1-fach gekreuzt etc.

Diese Erkenntnisse gewinnst Du nicht aus 2-fach oder 3-fach gekreuzt. Denn die gekreuzeten sind stets schwächer als die radialen mit Köpfen nach aussen.

Die Laufräder.die ich gebaut hatte, hatten einen Spannungsausgleich von ca. 70%-76%.

Es kommt stark auf die Paarung von Felge und Nabe an.

Ob man das macht, muß man sich selber überlegen.

Die Steifigkeit ist minimal geringer, aber auch da kommt es eben darauf an..........................

Aber N80 weiß das alles viel besser................................................................

 

[vorTrieB]

Ich meine: Unterschiedliche Speichenspannungen am Hinterrad sollten vor allem dazu führen, möglichst entsprechend der Assymmetrie unterschiedlich starke Speichen einzusetzen & sie dann beidseitig gleich zu kreuzen.

Ich bin auch davon überzeugt: Halb-radial verringert die Stabilität immer, habe aber keine Ahnung, ob und wenn ja unter welchen Voraussetzungen und in welchem Umfang das praktisch relevant ist. Dabei spielt der kleinere oder größere Unterschied in der Speichenvorspannung m. E. keine Rolle. Aber: Bei den Zugspeichen verändert sich bei halbradialen Räder die Speichenspannung beim Treten doppelt so stark wie bei symmetrischen & zumindest bei kurzer Übersetzung bergauf geht's da um richtig viele Newton pro Zugspeiche. Außerdem geraten halbradiale Räder bei jeder Drehmomenteinleitung notwendig um mehr oder weniger Millimeterbruchteile aus der Spur, weil alle Zugspeichen die Felge in eine Richtung ziehen. Das stört beim Fahren nicht, aber jede Bewegung führt zu Verschleiß - wie gesagt: Zu einem mir völlig unklaren Zeitpunkt, der je nach Rad so weit in der Zukunft liegen mag, dass es keine Rolle spielt.

Richtig ist allerdings auch: Radiale Einspeichung bringt maximale Seitensteifigkeit. Das spricht allerdings stark dafür - so wie es früher bei vielen Systemlaufrädern war - rechts radial einzuspeichen. Da hab' ich auch mit experimentiert & verfolge die Idee jetzt nicht mehr weiter.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Ich denke für den Ausgleich der Speichen-Spannung mit dem Ziel ein seitensteifes HR zu bekommen kommt man mit diesen Varianten am Besten zum Ziel (bei gleicher Speichenanzahl):
1. 2:1 Speichenverteilung mit links radial und rechts gekreuzt (Fulcrum/Campa mit fast identischer Spannung links/rechts)
2. asymetrische Felge (ca 4 mm weniger Asymetrie) – erlaubt diverse Speichenmuster
3. Kildemoes/Mavic (mit dem Nachteil der torsionalen Schwäche und wenig Luft in der Qualität der Einspeichung)
4. rechts dickere, links dünnere Speichen (Steifigkeit steigt minimal, Haltbarkeit aber deutlich)

Haltbar und steif genug bekommt man sicher mit allen Varianten hin, nur der Aufwand ist halt ein anderer und nicht immer mit Hausmannskost an Teilen realisierbar.

 

[lagaffe]

Hey, kein Grund, sich zu streiten.

Qualitativ leuchtet mir das ein. Wenn ich das aber mal im Spokomat eintippse, rechnet der mir ja den Speichenspannungsanteil aus. Auch wenn das vielleicht nicht aufs Promille mit der Realität übereinstimmt, bekommt man einen quantitativen Eindruck. Hier mal zum Vergleich die berechneten Speichenspannungsanteile links bei verschiedenen Kreuzungsvarianten (entsprechende Datei im Anhang):

1. 3-fach: 50,34%
2. 2-fach: 48,89%
3. 1-fach: 47,89%
4. 1-fach, alle Köpfe außen: 50%
5. 1-fach, alle Köpfe innen: 45,95%
6. radial, alle Köpfe außen: 49,6%
7. radial, alle Köpfe innen: 45,61%

Mein Fazit: Alles nicht wirklich toll in Sachen Spannungsverteilung. Aber die Unterschiede zwischen den Kreuzungsarten sind geringer, als man/ich intuitiv vermuten würde. Ob man nun radial oder 1-fach speicht, ist demnach für die Spannungsverteilung egal. Wichtiger ist der laterale Winkel: alle Köpfe außen bringt mehr Spannungsanteil auf die linke Seite.

Meine Frage ist jetzt: Machen diese ~5% Unterschied in der Spannungsverteilung in der Praxis überhaupt etwas aus? Wäre es nicht sinnvoller, auf mehr Seitensteifigkeit zu setzen und den geringen Spannungsanteil von ca. 45% auf der linken Seite in Kauf zu nehmen?

Gruß

Sorry....................

in dem Fall lohnt sich das kaum, in der Tat.

 

[N80]

Ich habe einige Hinterräder links radial gebaut, mit verschiedenen Felgen-Naben Kombinationen, auch 1-fach gekreuzt etc.

Diese Erkenntnisse gewinnst Du nicht aus 2-fach oder 3-fach gekreuzt. Denn die gekreuzeten sind stets schwächer als die radialen mit Köpfen nach aussen.

Die Laufräder.die ich gebaut hatte, hatten einen Spannungsausgleich von ca. 70%-76%.

Es kommt stark auf die Paarung von Felge und Nabe an.

Ob man das macht, muß man sich selber überlegen.

Die Steifigkeit ist minimal geringer, aber auch da kommt es eben darauf an..........................

Aber N80 weiß das alles viel besser................................................................

Dann werde mal genauer, wo es dir Vorteile gebracht hat!

Ich kann dir aus meinen Beispielen sagen, wo die Mini-V Beläge im sub-Milimeter Bereich an der Felge standen *1, dass die Felgen bei 2X/3X im Vergleich zu 3X/3X deutlich früher an den Bemsbelägen schliffen (im Gelände mit Dreck/Sand), wenn man mit Schmackes in die Pedale tritt .
Die Speichenspannung links war geringer.

Der TE hat keine besondere Nabengeo und keine besondere Felgengeo, wo sollen ihm die "Experimente" Vorteile bringen?

*1

Anders geht es kaum mit älteren STIs/Bremshebeln, da diese nicht ausreichend Zug einziehen.

 

[N80]

Hey, kein Grund, sich zu streiten.

Qualitativ leuchtet mir das ein. Wenn ich das aber mal im Spokomat eintippse, rechnet der mir ja den Speichenspannungsanteil aus. Auch wenn das vielleicht nicht aufs Promille mit der Realität übereinstimmt, bekommt man einen quantitativen Eindruck. Hier mal zum Vergleich die berechneten Speichenspannungsanteile links bei verschiedenen Kreuzungsvarianten (entsprechende Datei im Anhang):

1. 3-fach: 50,34%
2. 2-fach: 48,89%
3. 1-fach: 47,89%
4. 1-fach, alle Köpfe außen: 50%
5. 1-fach, alle Köpfe innen: 45,95%
6. radial, alle Köpfe außen: 49,6%
7. radial, alle Köpfe innen: 45,61%

Mein Fazit: Alles nicht wirklich toll in Sachen Spannungsverteilung. Aber die Unterschiede zwischen den Kreuzungsarten sind geringer, als man/ich intuitiv vermuten würde. Ob man nun radial oder 1-fach speicht, ist demnach für die Spannungsverteilung egal. Wichtiger ist der laterale Winkel: alle Köpfe außen bringt mehr Spannungsanteil auf die linke Seite.

Macht das Laufrad aber weniger seitensteif. Das ist genauso als würdest du eine Nabe nehmen, wo der linke Flansch noch weiter nach innen und damit näher an den rechten Flansch gerückt ist.
Die Abstützbreite der Felge auf der Nabe sinkt.
In der Praxis merkt man das gut beim Abdrücken der Felge. Mit den Shimano 5600/6600er Naben, die einen recht breiten Flanschabstand haben, ließen sich etwas maximal seitensteifere Laufräder bauen.
Der Punkt, wo Speichen lose werden und damit die Felge abkippt ließ sich herauszögern.

 

[FoPa]

Macht das Laufrad aber weniger seitensteif.

Genau das hatte ich doch auch gesagt...

Meine Frage ist jetzt: Machen diese ~5% Unterschied in der Spannungsverteilung in der Praxis überhaupt etwas aus? Wäre es nicht sinnvoller, auf mehr Seitensteifigkeit zu setzen und den geringen Spannungsanteil von ca. 45% auf der linken Seite in Kauf zu nehmen?

Deinem letzten Beitrag entnehme ich, dass deine Antwort auf meine zweite Frage "Ja" lautet... richtig?

 

[N80]

Genau das hatte ich doch auch gesagt...


Deinem letzten Beitrag entnehme ich, dass deine Antwort auf meine zweite Frage "Ja" lautet... richtig?

Sorry, war gedanklich noch woanders.

Links 2X links /3X rechts merkt man in meinem konkreten Fall auch in der Praxis.

Um die Sache kurz zu machen, kreuze beideseitig mit selber und maximal möglicher Kreuzungszahl mit unterschiedlichen Speichendicken links und rechts, wie du es auch schon vorhattest.
Alles andere habe ich dazu ja bereits erläutert.

Viel Spaß mit deinen Laufrädern.