• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

Einspeichmuster-Frage

Eine mittelhohe Felge, so 27, 30 oder ein paar mehr Milllimeter, hält in der Regel eine recht hohe SPeichenspannung aus. Mit 32 Speichen, rechts im Mittelteil dicker ( für mehr Seitensteifigkeit), also 2,0-1,8-2,0 oder 2,2-1,8-2,0 oder noch mehr 2,34-2,0 und links 2,0-1,5-2,0 z.B.
Hallo,
danke, etwas frustriert weil mit Standardteilen doch nix Besseres/Zuverlässigeres zu machen ist (als vor 20 Jahren) werde ich es genauso machen und doch gleich ein Vorderrad mitbauen, bzw eine Reservefelge mitordern:

hinten:
Novatec F172SB 39€, 289g, 32L
CNC HP 600 29€, 620g, 32L
re 16x DT Alpine III (2,34/1,8/2,0), 3x gekreuzt 8€
li 16x DT Revolution (2,0/1,5/2,0), 3x gekreuzt 11€

vorne:
Novatec A171SB 19€, 116g, 32L
CNC HP 600 29€, 620g, 32L
32x DT Revolution (2,0/1,5/2,0), 3x gekreuzt 21€

Messerspeichen dürften lt obigen Aussagen auch vorne bei 32Loch sinnlos sein, deshalb denke ich an die 1,5mm-konfizierten - oder doch lieber 1,8mm? Dann wär's ja ganz fad.... ;)

Die HP600-Felgen (h=42mm) bevorzuge ich weil sie einen geschweissten Stoß haben, vom Profil wären die Rigida DP 18 (h=30mm, 620g) ausreichend, bzw bis auf den Stoß sehr robust.
Werde ich mit den HP600 mehr von Gegen- und besonders Seitenwind spüren?


Danke GerdO auch für die Interpretation vom Spokomaten.

Ich nehme den Spokomat als das was er anbietet, und auch die Speichenspannung (vermutlich auf ausschließlich trigonometrischen Beziehungen) berechnet/abschätzt. Die Speichenanzahl in die Berechnung einfließen zu lassen scheint ja nicht sooo schwer zu programmieren zu sein.
Sonst ja wirklich ein super Tool!!!!

lg
»Horst
 
Na ja. Vorne könntest Du bei der Felge bis 24 Speichen runtergehen und hättest sogar noch ein paar Reserven. Nur sind Naben mit differenzierten Lochzahlen in der Regel auch etwas hochpreisiger. Leider bekommt man die Novatec für vorne nur mit 20. 28 ( Superlight) und 32 Loch.....

Hinten hört sich das ordentlich stabil an. Sieht vielleicht konventionell aus, ist es aber nicht...........
 
Hallo lagaffe,
ich werde 3 Felgen kaufen (in blau, das zur Gabel passt (oder umgekehrt), nur in 32L erhältlich) und je nach Einsatz in den nächsten Jahren das Vorder- oder Hinterrad einmal ersetzen, was zuerst durchgebremst ist (öfters auch mit dem Nabendynamolaufrad unterwegs) --> vorne und hinten gleiche Lochzahl der Felge (von mir) vorgegeben.
Da ich gerne am Auflieger 'liege', selber schwer bin, bzw gerne weit vorne sitze und ich nicht jedem Schlagloch ausweichen kann ist mein Vorderrad recht hoch belastet und fühle ich mich mit 32 Speichen nicht komplett überdimensioniert.

32 Revolution (2,0/1,5/2,0)-Speichen für ein Vorderrad sind schon ok, oder?

Wenn sich eine Speicheneinsparlösung auf 28 Speichen mit der verbleibenden 36-Loch-DT Swiss-Onyx-Vordernabe ausginge wäre das für mich auch denkbar, aber dann bin ich mir nicht sicher ob ich im ersten Schwung (=Bestellung) die Speichenlängen richtig hinbekomme. Müsste erst suchen nach welchem Algorithmus die Dezimalkreuzungen zu bestimnmen wären.

lg
»Horst
 
Die 32 dünnen Speichen mit der Felge sind stabil und gut. Das sehe ich auch so..................
 
Hallo zusammen !
Erst einmal vielen dank für die interessanten Infos und Fakten rund um das Thema laufradbau.

Ich schreibe jetzt hier von ein paar eigenen Erfahrungen , nicht mit dem Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Im Winter hatte ich vor mir selbst einen möglichst leichten und einigermaßen günstigen laufradsatz zu bauen.
Die steifigkeit und Haltbarkeit war zweitrangig da ich noch was stabiles für den täglichen Einsatz habe.

Habe dann viel zeit damit zugebracht mich zu belesen und Tipps und Ratschläge aus diesem Forum auszuwerten.
Schlussendlich habe ich viel zu weiche Felgen ( CNN LP 373 ) mit novatec superlight Naben und DT Revolution Speichen genommen. Die Naben kommen vorn nur mit 20 Loch radial gespeichert daher , hinten 24 Loch links radial -rechts 2-Fach gekreuzt. Einziges Zugeständniss an die Haltbarkeit : rechts hinten anstelle der revos (1,8/1,5/1,8) habe ich competition genommen.
Was soll ich sagen - ? Bin jetzt 500 km gefahren , mit extremen Belastungen : Kopfsteinpflaster , ein zwei Treppen im Park nebenan herunter ( um mal zu sehen was passiert - ist aber nix gewesen ) ein kleines Bergrennen , Stadtverkehr (Berlin) mit vielen heftigen Schlaglöchern und geschwindigkeits -huckeln ect ...
Musste nach den ersten 50 km einmal nachzentrieren , seitdem ist Ruhe .

Warum erzähle ich das ? Nicht um jemanden zu ermuntern sich einen viel zu weichen 1300 Gramm laufradsatz zu bauen , aber vielleicht auch nicht allzuviel Bedenken an den Tag zu legen. Wie im thread schon geschrieben : viele Wege führen zu einem guten Laufrad. Und noch mehr zu einem fahrbahren.
Kompromisse wird es halt im laufradbau immer geben.

Vielleicht interessiert es ja jemanden was mir bei meinem Experiment noch auffiel :
1. : die sehr leichten Felgen sorgen in schnellen Abfahrten (ab tempo 60) für ein gewisses flattern ( ist halt wenig rotierende Masse die stabilisiert)
2. : wenig Gewicht macht sich im Berg positiv bemerkbar ( zumindest bilde ich mir das ein )
3. : konnte den laufradsatz bisher nicht zerstören , auch wenn ich mir redlich Mühe gegeben habe.
4. : somit kann ich nur zu dem Ergebniss kommen das wie in meinem fall mit 75 kg systemgewicht ich in Zukunft ich mich nicht mehr so verrückt mache und ein paar Stunden weniger damit zubringen werde im Vorfeld herausfinden zu wollen was "geht" und was nicht.

Möchte aber noch einmal ausdrücklich betonen das mein Senf in keiner weise eine bisherige Meinung schmälern oder mindern soll. Es hat mir sehr gut gefallen was bisher in diesem Forum zum Thema verfasst wurde. Ich wollte eigentlich nur zum Ausdruck bringen das man sich als Neuling wie ich auch einer einmal war sich nicht verunsichern lassen soll.
Wer die Grundregeln erfasst hat und sich an diese hält wird zu einem fahrbaren Laufrad kommen , und mal ehrlich - das ist doch das schöne daran das man nicht diesen systemlaufradsatz- Massen -Schnodder fahren muß der ja auch nicht frei von Problemen ist.

Beste Grüße
 
Hallo,
danke - die Teile sind da, das hintere LR eingespeicht und Nippel (mit Scheibchen) bis zum Gewindeende eingeschraubt. Bevor ich mich ans Zentrieren mache möchte ich die Frage wegen Ausrichtung der Zugspeichen klären/absichern, also Köpfe innen oder außen liegend.

Es scheint egal bzw für beides Gründe geben.

a) Pro Köpfe der Zugspeichen innen:
Speichenwinkel 'Dreieck' der Zugspeichen ist größer --> bessere Seitensteifigkeit. Da ich kein Sprinter bin hoffe ich dass das LR auch so stabil genug ist.

b) Pro Köpfe der Zugspeichen außen:
Die Köpfe der höher belasteten Speichen schmiegen sich schön in die Flanschlöcher, die weniger belasteten 'Druck'speichen müssen etwas vorgebogen werden um biegespannungsfrei in die Felgenlöcher eingefädelt werden zu können.
Im Falle eines Kettenabwurfs vom größten Ritzel hinten plus womöglich einem Klemmer sind die Zugspeichen geschützt und werden von der Kette nicht malträtiert.

Ich habe mich für b) entschieden.
Beim richtigen Einfädeln der Speichen auf der anderen (linken) Flanschseite bekomme ich immer einen Knoten im Hirn - mir ist unverständlich wie sich jemand das vorher vorstellen kann. Ich hatte Glück, die Verteilung der Speichen ist so wie ich mir das vorher gewünscht habe und erschweint mir richtig, zum Abchecken 2 Bilder im Anhang. Die anderen 2 RR-Laufräder die ich hier liegen habe sind anders (a)), auch das von DT-Swiss! Sind meine Überlegungen doch nicht richtig?
Ventilloch ist auch an der richtigen Stelle, da sind mir auch schon Missgeschicke passiert. ;)





Hallo T.Roubaix,
herzlichen Glückwunsch dass dein LRS so gut funktioniert. Andere und ich selber haben nicht nur gute Erfahrungen gemacht --> vielleicht bist du ein Naturtalent. Als schwerer Fahrer bringt man mMn das RR-Material schon ordentlich an seine Dauerhaltbarkeitsgrenzen.
Andere können sich sogar das erlauben
. ;)

lg
»Horst
 
Die Frage, ob man die folgenden ( Zug-) Speichen innen oder außen am Flansch einlegt, kann man auch "geographisch" beantworten: In Europa außen und in Amerika innen.......

Rein von der Physik her ist das allerdings ziemlich egal. Die Argumente handeln dann auch in der Tat eher von der Möglichkeit der Kettenklemmer......

Was nicht egal ist, ist die Lage der Speichen: Die Löcher der beiden Flansche sind ja leicht versetzt zueinander: Die gegenüberligenden Speichenpaare sollten, Kopf jeweils beide innen oder beide außen in der Felge nebeneinander und im Flansch entsprechent der "Lochreihung" in der Felge zueinander versetzt sein.

Z.B: "Startspeiche" rechts vom Ventilloch ( i.d.R. zweites Loch rechts) Die Speiche im gegenüber liegenden Flansch in das Flanschloch, was links leicht versetzt ist und links der Startspeiche eingefädelt, also im 1. Loch rechts vom Vetilloch. Beises von der gleichen Seite aus gesehen.

Vertut man sich im Versatz, hat man schon mal, dass die eine Speiche zu lang wirkt, während die andere zu kurz erscheint.....

Man spart sich eine Menge "Fädelarbeit", wenn man auf beiden Seiten erst alle innen liegenden Speichen einlegt und danach die außen am Flansch liegenden einfädelt.
 
Hallo,
danke - die Teile sind da, das hintere LR eingespeicht und Nippel (mit Scheibchen) bis zum Gewindeende eingeschraubt. Bevor ich mich ans Zentrieren mache möchte ich die Frage wegen Ausrichtung der Zugspeichen klären/absichern, also Köpfe innen oder außen liegend.
Deine Argumente sind nachvollziehbar, deine Entscheidung ebenso.

Das Problem bei allen Diskussionen um den Laufradbau ist ja nicht, daß dir das Rad, wenn du etwas falsch machst, unterwegs schlagartig auseinanderfällt. Schlimmstenfalls geht es darum, ob das Rad früher oder später nachzentriert werden muss, bzw. ob irgendwann mal Speichen brechen oder nicht. Beides sind in der Regel keine katastrophalen Ereignisse, die in den allermeisten Fällen ohne körperliche Schäden ablaufen. Speichenbrüche werden bspw. oft gar nicht vom Fahrer bemerkt.

Klar ist auch, daß solche Diskussionen relevanter werden, je näher man mit dem Aufbau an die Grenzen des Materials kommt. Wenn also relativ wenig Speichen an empfindlichen Felgen, bei hohem Fahrergewicht verbaut werden. Da du aber mit 32 Speichen an stabilen (weil tiefen und schweren) Felgen arbeitest, ist das alles wirklich kein Problem.

Da bei der Frage der Lage der Zugspeichen keinen wissenschaftlichen Forschungsergebnisse vorliegen, ist alles was man dazu sagen kann Spekulation. Es scheint mir aber offensichtlich, daß dies keine kriegsentscheidende Frage ist, daß eine Entscheidung schlimmstenfalls ganz minimale Auswirkungen haben kann. Das sieht man schon daran, daß funktionierende Räder mit beiden Methoden hergestellt wurden und werden, ohne daß irgendjemand eine erhöhte Schadensanfälligkeit bei der einen oder anderen Methode aufgefallen wäre.

Und wenn du mit dem Rad Polo spielen willst, wird die erste Acht sicher nicht von der falsch eingefädelten Zugspeiche herrühren.

Ungleichmäßige Speichenspannung und schlechtes Abdrücken führen sicherlich häufiger zu Problemen, als die eher esoterische Frage nach dem Sitz der Zugspeichen.
 
Ich aktiviere mal wieder diesen alten Thread, weil ich denke, daß meine Fragen hier gut reinpassen und vielleicht die Diskussion weiterführen können.

Ich beschäftige mich seit kurzer Zeit mit der Theorie der Laufräder. Zwei Fragen haben sich da gesammelt.
1) Nehmen wir mal das Thema Torsionssteifigkeit. Ist ein Laufrad mit 28 Speichen hinten und dreifach gekreuztem Aufbau li/re immer torsionssteifer als ein sagen wir Zonda Systemlaufrad, weil das Zonda weniger Speichen hat und links (mWn) radial aufgespeicht ist?
Was sind noch Faktoren, die die Torsionssteifigkeit beeinflussen? Oder kann man sagen, je mehr Speichen, desto torsionssteifer.
2) Wenn man jetzt mal eine Felge wie die Kin Lin XC 279 nimmt, welche sich in 24 Loch auch 2:1 aufspeichen läßt, wie kann man da den Trade-Off in Bezug auf eine 28 Loch Version der Felge beschreiben, die dreifach gekreuzt aufgebaut wurde. Ich meine, kann man da sagen, die Haltbarkeit ist durch die angeglichene Spannung bei der 2:1 besser, dafür ist es aber lange nicht so antrittstark?

Freue mich, wenn hier die Profis mal etwas Licht ins Dunkel bringen könnten. Danke.
 
1) Nehmen wir mal das Thema Torsionssteifigkeit. Ist ein Laufrad mit 28 Speichen hinten und dreifach gekreuztem Aufbau li/re immer torsionssteifer als ein sagen wir Zonda Systemlaufrad, weil das Zonda weniger Speichen hat und links (mWn) radial aufgespeicht ist?
Was sind noch Faktoren, die die Torsionssteifigkeit beeinflussen? Oder kann man sagen, je mehr Speichen, desto torsionssteifer.
Es gilt wohl: Je mehr Speichen am Vortrieb mitarbeiten, desto torsional steifer das Rad. Wobei das eine ziemlich theoretische Betrachtung ist, da das Thema Torsionssteifigkeit nur in den seltensten Fällen Hobbyletten betrifft.
Für die ist auch ein altes Zipp-Laufrad (20 Speichen, links 1-fach, rechts radial) torsional Steif genug. Es fehlt schlicht an Bumms um so ein Rad an seine Grenzen zu bringen.

Cavendish dagegen fuhr vor ein paar Jahren noch seine Zippfelgen mit Dura-Ace Naben, weil die Naben von Zipp bzw. deren Einspeichmuster (20 Speichen, links 1-fach, rechts radial), für seinen Geschmack nicht für ausreichend torsionale Steifigkeit sorgen konnten. Für Weltklassetriathleten waren die völlig ausreichend, für einen Weltklassesprinter - und dessen Antritt - aber wohl nicht.

Inwieweit der verbesserte Tangentialwinkel der Zondas (sind doch G3?) zur Torsionssteifigkeit beiträgt kann ich nicht sagen. Es wird eine Rolle spielen, aber wie groß die ist, weiss ich nicht.

Wenn du die ultimative Torsionssteifigkeit anstrebst, musst du es machen wie die Bahnsprinter, also die Jungs die wirklich Kraft in den Beinen haben. Die fahren heutzutage ausnahmslos Scheibenräder.
 
Ich beschäftige mich seit kurzer Zeit mit der Theorie der Laufräder. Zwei Fragen haben sich da gesammelt.
1) Nehmen wir mal das Thema Torsionssteifigkeit. Ist ein Laufrad mit 28 Speichen hinten und dreifach gekreuztem Aufbau li/re immer torsionssteifer als ein sagen wir Zonda Systemlaufrad, weil das Zonda weniger Speichen hat und links (mWn) radial aufgespeicht ist?
Was sind noch Faktoren, die die Torsionssteifigkeit beeinflussen? Oder kann man sagen, je mehr Speichen, desto torsionssteifer.
Ich antworte einfach mal mit einem kräftigen: Jein.

Du kannst sicher ein 32- oder 36-Speichenlaufrad aufbauen, das über jeden Zweifel erhaben ist. Als Beispiel mal ein Hinterrad:
Wenn die Felge ordentlich höhe Speichenspannungen verträgt, kannst du die rechte Seite soweit anknallen, dass die Speichenspannung auf der linken Seite auch noch hübsch hoch ist. - Das setzt aber eben eine recht feste Felge voraus, damit es dir nicht den Felgenboden zerreißt. (Kein Problem, es gibt entsprechendes Material.)

Man kann allerdings, wenn man ohnehin aus Gewichts- oder Aerodynamikgründen Speichen einsparen will, hinten links die Speichenzahl halbieren und erhöht somit die Spannung der verbleibenden linksseitigen Speichen. - Kleiner Nachteil: Um den großen Abstand der linksseitigen Speichen zu verkraften, muß die Felge selbst, ziemlich steif sein. - Also viel Material und somit wieder höheres Gewicht.

Auch die Frage der einseitig radialen Eispeichung ist weiterhin nicht eindeutig beantwortbar. Die Vorteile bringen wieder Nachteile mit sich. So ein Laufrad ist eine relativ komplizierte Geschichte. Einseitige Betrachtungen können einfache Antworten liefern, allerdings wird ja immer beidseitig aufgebaut. ;)
Und gerade das Hinterrad und/oder scheibengebremste Laufräder verkomplizieren die Sache noch einmal ungemein.

Letztlich scheint mir, die meisten Fahrer wären mit klassischen Laufrädern ganz ordentlich bedient, weil selbst mit einfachem Material dauerhaltbare Ergebnisse belastungsgerecht gebaut werden können.
Es werden an Laufräder so viele Anforderungen gestellt, dass letztlich immer nur ein Kompromiß unterschiedlicher Gewichtung dabei herauskommt.

Am besten wären wohl Scheibenräder. - Wenn bloß der Wind nicht wäre. :D

Die Speichenreduzierung vieler Systemlaufräder dient im Grunde nur der Vorstellung, der Aerodynamik ein Schnippchen schlagen zu können. Höhere Felgenprofile lassen weniger Speichen zu und können(!) insgesamt aerodynamischer sein.
(Das ist aber ein noch beschisseneres Thema, weil man ein Laufrad aus aerodynamischer Sicht immer in Verbindung mit dem restlichen Rad und dem Fahrer in den Windkanal schicken müßte.)
Insgesamt setzt das aber haltbarere Felgen voraus, die dann oft etwas schwerer sind. (Das Laufradgewicht ist insgesamt gar nicht sooo wichtig. Schwere Nabe ist weit weniger relevant, als eine außen sitzende Felge. Und so relativiert sich auch das Gewicht von ein paar Speichen.)

Im Pannenfall (gebrochene Speiche) sieht man ebenfalls gravierende Unterschiede.
Ein 36-Speichenlaufrad bekommt man in jedem Fall erst einmal rollfähig erhalten. Bei einem 24-Speichenlaufrad ist das schon weit weniger wahrscheinlich. ;)
Ich denke, das macht auch klar, wie es um die eigentliche Steifigkeit bestellt ist.

Aber alles läßt sich durch unterschiedliche Bauformen und Materialien zum Teil noch wieder etwas relativieren. Und dann kommt noch die Qualität des Laufradbaus selbst hinzu. :cool:

Insofern: Wie es um die Zondas bestellt ist, ist bekannt. Nun müßtest du ein beliebiges anderes Laufrad "einfach nur" gegenmessen/testen, um eine Antwort auf deine Frage zu erhalten.
 
Die Torsionssteifigkeit genau vorherzusagen, ist bei Rädern mit gekreuzten Speichen an beiden Flanschen schwierig, weil sich bei Drehmomenteinleitung nicht nur die Speichen längen, sondern auch die Nabenhülse verdreht. Bei den alten Namen mit dünner Hülse kommt wohl nur ein ziemlich kleiner Teil des Drehmoments am linken Flansch an, so dass praktisch nur die Zugspeichen zum rechten Flansch das Drehmoment übertragen.

Wenn's um den Vergleich verschiedener Einspeichungen bei sonst unveränderten Bedingungen geht, ist es dagegen einfach: Du vergleichst jeweils das Produkt aus (Summe der Querschnittsfläche der Zugspeichen/Speichenlänge), Sinus (Winkel der Speiche zum Flansch) und Abstand Speichenloch im Flansch zur Achsmitte. Das Ergebnis ist proportional zur Torsionsfestigkeit. Klar: Über die Torsionsfestigkeit absolut und ob die heikel ist, sagt das gar nichts. Es kann sein, dass schon die am wenigsten torsionssteife Einspeichungsvariante kein bisschen kritisch ist.
 
Danke mal für die Antworten. Muß dazusagen, daß ich die Zonda nicht besitze. Ich habe die nur als Vergleich gewählt, weil die ja im Allgemeinen als steif gelobt werden, bei wenig Speichen. Da drängte sich die Frage auf, ob ein LR mit 28 Speichen hinten 3x generell (torsions)steifen sein muß, weil mehr Speichen verbaut sind. Anstoß warmal in Bericht über Laufräder aus einer der RR Bravos, wo ein 32 Speichen Ultegra/CXP33 gegen die typischen Verdächtigen Systemräder antreten durfte und dort die 32 Speichen Räder immer das Non-Plus Ultra in Bezug auf die Steifigkeit waren.
Es gilt wohl: Je mehr Speichen am Vortrieb mitarbeiten, desto torsional steifer das Rad. Wobei das eine ziemlich theoretische Betrachtung ist, da das Thema Torsionssteifigkeit nur in den seltensten Fällen Hobbyletten betrifft.
Für die ist auch ein altes Zipp-Laufrad (20 Speichen, links 1-fach, rechts radial) torsional Steif genug. Es fehlt schlicht an Bumms um so ein Rad an seine Grenzen zu bringen.
Diese Aussage trifft doch im Grunde den Nagel auf den Kopf. Für mich als Gelegenheitsfahrer muß ich mir wahrscheinlich keine Sorgen macen, denn in den KW-Bereich komme ich nicht.
Aber ntürlich sucht mn sich gerne Gründe/Rechtfertigungen, warum man die eigenen Systemräder nicht mag (bei mir Mavic Aksium).
 
Zurück