Durchschnittsgeschwindigkeit ?

[Mi67]

Wie jedes Simulationswerkzeug: Wenn man weiß, was es macht, kann man in dem vorgegebenen Rahmen damit gezielte Fragen leicht beantworten. ...

So sehe ich das auch.

Wenn man mal ein bisschen mit den Werten spielt, stellt man schnell fest, dass gerade das Gewicht bei Kreuzotter völlig unsinnig eingebaut ist. Fahrradgewicht 1 Kilo und 70 Kilo macht 1km/h Unterschied in der Ebene... mathematisch vielleicht korrekt. Aber sinnvoll und aussagefähig?

Unsinnig eingebaut oder unsinnig angewendet?

Gerade mit vorhandenen Leistungsdaten nutze ich Kreuzotter sogar wieder öfter. So z.B. um die apparente Frontfläche bei verschiedenen Fahrpositionen abzuschätzen, oder um die Sekundendifferenzen bei Zeitfahren in Leistungsdifferenzen umzurechnen, die ich mir dann als neue Trainingsziele stecken kann, ...

Insgesamt ein ganz nettes und einfach zu handhabendes Rechenspielzeug, .... wenn man weiß, was es macht und kann bzw. nicht kann.

 

[406heijn]

Wenn man mal ein bisschen mit den Werten spielt, stellt man schnell fest, dass gerade das Gewicht bei Kreuzotter völlig unsinnig eingebaut ist. Fahrradgewicht 1 Kilo und 70 Kilo macht 1km/h Unterschied in der Ebene... mathematisch vielleicht korrekt. Aber sinnvoll und aussagefähig?

In jeder theoretischen Betrachtung müssen selbstverständlich die Rahmenbedingungen abgesteckt werden, Randbedingungen müssen berücksichtigt werden.

Ich glaube der Kreuzotter hat nur aus Höflichkeit drauf verzichtet, bei Eingabe unsinniger Rahmenbedingungen eine entsprechend unfreundliche Meldung an den Eingeber zu machen.

Vielleicht hat er ja auch vorausgesetzt, dass der Nutzer dieses Tools mitdenken kann und will.

 

[skahde]

Aber sinnvoll und aussagefähig?

Das ist ein Werkzeug, damit muss man sinnvoll umzugehen verstehen. Dann kann man auch mit den Ergebnissen was anfangen. Aber wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt es mal wieder an der Badehose.

 

[Rayon]

Dann mach ich auch mal mit:
Das Durchschnittstempo von verdammt vielen Faktoren abhängig deshalb muss ich bei konstanten Watt einen Bereich angeben:
z.B.: Grundlagentraining mit 230-240W Durchschnitt bedeutet je nach Strecke rund 30-34km/h (Ausnahme: Extrem viel Berge wie zB Ötztaler -> 27.6km/h Schnitt)

 

[Belo]

Gerade mit vorhandenen Leistungsdaten nutze ich Kreuzotter sogar wieder öfter. So z.B. um die apparente Frontfläche bei verschiedenen Fahrpositionen abzuschätzen, oder um die Sekundendifferenzen bei Zeitfahren in Leistungsdifferenzen umzurechnen, die ich mir dann als neue Trainingsziele stecken kann, ...

Ok, so gesehen macht das Sinn, soweit hab ich nicht gedacht. Bei vorhandener Leistung und Gewschindigkeit die Frontfläche bestimmen lassen (ist ja nur zum Vergleich, muss also nicht 100% korrekt sein) ist echt ´ne clevere Anwendung

In jeder theoretischen Betrachtung müssen selbstverständlich die Rahmenbedingungen abgesteckt werden, Randbedingungen müssen berücksichtigt werden.

Genau da sehe ich den schwachen Punkt von Kreuzotter. Realistische Rahmenbedingungen für den eigentlichen Zweck (theoretisches Bestimmen der Leistung) kann man halt nicht eingeben, es gibt nur feste Werte. Man kann auch nicht schauen, wieviel Leistung nötig ist, um auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu kommen, nur mit wieviel Watt man sie hält. Wenn man denn solche Programme (zur Leistungsberechnung ) nutzen will, sind Proggis wie mytourbook oÄ sinnvoller, da sie die Werte aus GPS-Tracks, also realistischen Streckendaten, berechnen.

 

[Bergabheizer]

Mit Kreuzotter verhält sich die Sache so:

1. Die Formeln stimmen alle und zwar ziemlich exakt bei Anströmung genau gegen die Fahrtrichtung (und jetzt komme mir keiner mit Kompressibilität der Luft oder gar Relativitätstheorie und sonem Zeugs an).

2. Die Theorie funktioniert unter den nötigen Voraussetzung (nahezu inkompressibles Fluid, Anströmungsrichtung 180° zur Fahrtrichtung... =>Cw *A = konstant usw.) auch in der Praxis und zwar immer und überall im Universum - sonst wäre sie falsch und das ist sie nicht. Man nimmt nur meistens ungenaue Parameter an.

3. Deshalb sind insbesondere in der Ebene bei Wind die Formeln nur bedingt anwendbar, weil der Wert C_w * A auch vom Anströmwinkel abhängig ist. Der ändert sich mit Fahrgeschwindigkeit/Fahrrichtung und Windgeschwindigkeit/Windrichtung und damit auch der Luftwiderstandsbeiwert.

4. Die angenommenen Luftwiderstandsbeiwerte sind sehr schlechte Werte. Bei Windstille und 30 km/h trete ich keine 200 Watt. Niemals.

5. Der angenommene Rollwiderstand entspricht wohl eher schlechten Reifen oder schlechten Straßen.

6. Will man brauchbar mit dem Ding etwas ausrechnen, geht das am Berg recht gut (vorausgesetzt, man hat exakte Höhendaten) - je steiler desto genauer - und in der Ebene geht das nicht gut.

 

[Jack-Lee]

Man kann auch nicht schauen, wieviel Leistung nötig ist, um auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu kommen, nur mit wieviel Watt man sie hält. Wenn man denn solche Programme (zur Leistungsberechnung ) nutzen will, sind Proggis wie mytourbook oÄ sinnvoller, da sie die Werte aus GPS-Tracks, also realistischen Streckendaten, berechnen.

Servus,

das Programm scheint schlauer zu sein als einige denken
Jenachdem welches Feld du bei den Ergebnissen leer lässt, rechnet er dir das jeweils andere aus.
Man kann also z.B. 32km/h eingeben und schauen was man so an Leistung braucht, oder die Leistung eingeben und schauen wie schnell man wäre.

Und klar ist das Programm leider etwas in die Jahre gekommen, ein sehr schnelles Velomobil ist mittlerweile auf dem Stand der alten "White Hawk". Auch beim Rennrad ist einiges besser geworden.

 

[Mimsey]

wen interessieren Velomobile in einem Rennrad forum?! wann lernt ihrs....

 

[Schwarzwaldyeti]

wen interessieren Velomobile in einem Rennrad forum?! wann lernt ihrs....

Ich fürchte, die planen eine feindliche Übernahme.

 

[Mimsey]

Ich fürchte, die planen eine feindliche Übernahme.

Als ob sie kein eigenes forum haben wo se rumspammen können ^^

 

[skahde]

Locker bleiben, war doch nur ein Beispiel zum Thema.

 

[Jack-Lee]

Locker bleiben, war doch nur ein Beispiel zum Thema.

Richtig!
Es war einfach ein Beispiel, weil bei den Fahrzeugen sehr viel passiert ist die letzten 2 Jahre.
Beim Rennrad zwar auch, aber nicht in den Dimensionen..

 

[skahde]

Ja, das wissen wir jetzt.

 

[bene94]

Auf dieses unaussprechliche Wort wird hier sehr sensibel reagiert, seit einem bestimmen Zwischenfall.

 

[Belo]

Jenachdem welches Feld du bei den Ergebnissen leer lässt, rechnet er dir das jeweils andere aus.
Man kann also z.B. 32km/h eingeben und schauen was man so an Leistung braucht, oder die Leistung eingeben und schauen wie schnell man wäre.

Jup, soweit waren wir schon. Die beiden offensichtlichen Grundfunktionen. Von Mi67 kam inzwischen die gute Idee, bei vorhandener Leistungsmessung beides einzugeben, um verschiedene cwA-Werte bestimmen zu lassen, so dass Fahrpositionen verglichen werden können. Meine Kritik ging darum, dass die berechneten Werte sich nicht auf reale Fahrverhältnisse beziehen, sondern auf eine ideal glatte Strecke mit festem Gefälle, auf der weder gebremst noch beschleunigt wird. Es ist ein Tool für theoretische Überlegungen, das wenig über das reale Fahren aussagt. Um sich beispielsweise auszurechnen, mit wieviel Watt man in welcher Zeit bis nach Flensburg fahren kann - es soll ja Leute geben, die das so auffassen - taugt es nicht.

Übrigens, mittlerweile ist auch mir klargeworden, dass es zwei verschiedene Liegerad-Kreuzotter-Patricks gibt. Sorry für die Verwechslung.

 

[Jack-Lee]

Servus,

für Strecken taugt es nicht so viel, man kann aber, wenn man kein Messgerät hat, recht gut auf die eigene Leistung schließen.
Grade bei Intervalltraining und Co. recht interessant. Wie gesagt, bei mir waren die Ergebnisse erstaunlich genau (kontrolliert mit einer Power2Max Kurbel).
Wenn man eine Kurbel hat, kann man über GoldenCheetah aber auch via "AeroProfil" den CwA Wert ausrechnen. Auch sehr genau, wenn mans richtig macht.

Gruß,
Patrick

PS. danke für die Erkenntnis

 

[Bergabheizer]

Servus,

für Strecken taugt es nicht so viel, man kann aber, wenn man kein Messgerät hat, recht gut auf die eigene Leistung schließen.
Grade bei Intervalltraining und Co. recht interessant. Wie gesagt, bei mir waren die Ergebnisse erstaunlich genau (kontrolliert mit einer Power2Max Kurbel).
Wenn man eine Kurbel hat, kann man über GoldenCheetah aber auch via "AeroProfil" den CwA Wert ausrechnen. Auch sehr genau, wenn mans richtig macht.

Gruß,
Patrick

PS. danke für die Erkenntnis

Naja, wo er Recht hat, hat er Recht. Wenn der Wind mitspielt geht das mit dem Cw-Wert ausrechnen, dazu braucht man mit guten Mathekenntnissen nichtmal ein Programm, geht auch durch die Lösung eines nichtlinearen Interpolationsproblems.
Im Prinzip kann man außerdem auch mithilfe des Powermeters Rollreibungsbeiwerte und Höhenprofile ausrechnen. Trotzdem, bei den Intervallen bringt das Ganze auch nur dann brauchbare Werte, wenn man nen Berg zur Verfügung hat.
Natürlich muss man auch immer bedenken, dass Kreuzotter von konstanter Geschwindigkeit ausgeht, das ist nicht unwichtig beim Umgang.
Ich hab mir schonmal selber nen Wattrechner gemacht, der die Beschleunigung mit einrechnet. Bringt nur nicht viel, die Beschleunigung kann man schwierig messen.

Und ein ganz kleines bisschen denke ich immernoch manchmal, dass der Unaussprechliche (ich glaube die meisten wissen, wen ich meine) eine zweite Persönlichkeit nur mit vernünftiger Argumentation und gescheiter Rechtschreibung entwickelt hat (nimm es mir nicht übel, zu 99,999% ist das nicht so, dafür ist der Unaussprechliche viel zu berechenbar).

 

[Jack-Lee]

OT:
Das es irgendwie zwei Teile von Patrick (nicht mich) gibt, merken "wir" (Liegeradforum) auch irgendwie..
Mal schnell hingeschrieben, ohne Punkt und Komma, mal in perfekter Rechtschreibung und Ausdruck.. Merkwürdig.
Aber hier gehts um Speed !

Mit dem Roller (siehe unten) fahre ich ja meine Kurzstrecken.
2x 3km auf Arbeit derzeit.
Fahrzeit inkl. 2 Ampeln: 7-9min ->20-27km/h

Gruß,
Patrick

PS. und nich sagen das ist kein Rennrad.. Es ist n Rennlenker und Räder dran. Und man rennt ja deutlich eher als auf nem Fahrrad

 

[BW-72]

PS. und nich sagen das ist kein Rennrad.. Es ist n Rennlenker und Räder dran. Und man rennt ja deutlich eher als auf nem Fahrrad

Jaja, und keine Schaltung und nicht mal nen Freilauf! Also ist es quasi ein Fixie!

 

[Belo]

Sorry, eindeutiger Verstoß:

Rule # 8:
// Saddles, bars, and tires shall be carefully matched.