Dr. Iñigo San Millán mit seiner Mitochonddrienforschung u.Trainingszone 2 neu definiert für T. Pogacar und UAE Team

[Major Tom]

Sorry, I'm late to the party.

Diese Woche im Spiegel ein eigener Artikel zu Zone 2:
https://www.spiegel.de/fitness/fitn...iftToken=9c96ceca-c9e9-4582-ad52-e9424cfcac8d

Und so, wie's dort dargestellt ist, fällt es mir schwer, einzuschätzen, was der Erkenntnisgewinn ist.
Dass Grundlagentraining sinnvoll ist, um die aerobe Leistungsfähigkeit zu verbessern (und dass der dafür sinnvolle Trainingsbereich enger ist als in der deutschen GA-Welle vor 30 Jahren gedacht), ist ja nichts Neues.

Dass Pogi nicht nur mit Grundlagentraining auf seine Leistungsfähigkeit kam und kommt, ist auch eine Binse.

Bleibt der Diskussionspunkt, ob einzelne Effekte des Stoffwechseltrainings (Mitochondrien) (exklusiv/effektiver) trainiert werden, wenn man nicht über einer gewissen Schwelle rumrödelt (auch das wäre die "alte Schule") und ob diese physiologischen Details am Ende für jemanden, der keine grand tour fährt, für die Leistung auf der Hausrunde oder beim Radmarathon entscheidend sind.

Sprich: Ist da überhaupt was Neues bei, und wenn, ist das für uns relevant?

 

[cm1702]

Sorry, I'm late to the party.

Diese Woche im Spiegel ein eigener Artikel zu Zone 2:
https://www.spiegel.de/fitness/fitn...iftToken=9c96ceca-c9e9-4582-ad52-e9424cfcac8d

Und so, wie's dort dargestellt ist, fällt es mir schwer, einzuschätzen, was der Erkenntnisgewinn ist.
Dass Grundlagentraining sinnvoll ist, um die aerobe Leistungsfähigkeit zu verbessern (und dass der dafür sinnvolle Trainingsbereich enger ist als in der deutschen GA-Welle vor 30 Jahren gedacht), ist ja nichts Neues.

Dass Pogi nicht nur mit Grundlagentraining auf seine Leistungsfähigkeit kam und kommt, ist auch eine Binse.

Bleibt der Diskussionspunkt, ob einzelne Effekte des Stoffwechseltrainings (Mitochondrien) (exklusiv/effektiver) trainiert werden, wenn man nicht über einer gewissen Schwelle rumrödelt (auch das wäre die "alte Schule") und ob diese physiologischen Details am Ende für jemanden, der keine grand tour fährt, für die Leistung auf der Hausrunde oder beim Radmarathon entscheidend sind.

Sprich: Ist da überhaupt was Neues bei, und wenn, ist das für uns relevant?

"Doch Pogačar überraschte mit der Aussage, dass er am liebsten in einem ziemlich gemütlichen Trainingsbereich unterwegs sei."

Ich denke hier ist der Spiegel schon falsch abgebogen. San Milans Zone 2 ist nicht "gemütlich".

Zone 2 aus einem 6-7 Zonen-Modell ist gemütlich, bei Inigo bezieht sich das aber auf ein 3-Zonen-Modell. Soweit ich weiß lässt sich das ungefähr auf Zone 3 / Tempo übersetzen. Wie gesagt, ungefähr!

 

[Major Tom]

"Doch Pogačar überraschte mit der Aussage, dass er am liebsten in einem ziemlich gemütlichen Trainingsbereich unterwegs sei."

Ich denke hier ist der Spiegel schon falsch abgebogen. San Milans Zone 2 ist nicht "gemütlich".

Zone 2 aus einem 6-7 Zonen-Modell ist gemütlich, bei Inigo bezieht sich das aber auf ein 3-Zonen-Modell. Soweit ich weiß lässt sich das ungefähr auf Zone 3 / Tempo übersetzen. Wie gesagt, ungefähr!

Das hatte ich ja schon wegignoriert.
360W ist nicht gemütlich.

 

[pjotr]

Der Spiegel Artikel ist doch sehr, sehr oberflächlich, eine substanzlose Kombination von Bruchstücken aus Jahrzehnten von Forschung, garniert mit falschen Gegensätzen und jeder Menge Unfug. Nur völlig ahnungslose meinen, dass Spitzensportler immer oder überwiegend über der Schmerzgrenze trainieren oder an Training mit niedriger Intensität irgendwas überraschend sei. ISM als Pionier zu bezeichnen setzt dem Ganze dann die Krone auf.

 

[Hubschraubär]

"Doch Pogačar überraschte mit der Aussage, dass er am liebsten in einem ziemlich gemütlichen Trainingsbereich unterwegs sei."

Ich denke hier ist der Spiegel schon falsch abgebogen. San Milans Zone 2 ist nicht "gemütlich".

Zone 2 aus einem 6-7 Zonen-Modell ist gemütlich, bei Inigo bezieht sich das aber auf ein 3-Zonen-Modell. Soweit ich weiß lässt sich das ungefähr auf Zone 3 / Tempo übersetzen. Wie gesagt, ungefähr!

Ist jetzt schon länger her, dass ich mir die Sachen von San Milan angesehen habe, aber war das nicht ein 5-Zonen-Modell? Es ging woher eher um das, was seit einiger Zeit viele Profis in Masse machen, nämlich LT1 Training. Das wäre dann im 7-Zonen-Modell der Übergang von Zone 2 zu Zone 3. Das passt dann auch gut zum "Talk Test".
Vor einigen Jahren noch belächelt wird es heute von nahezu allen (Profis) in großem Umfang eingesetzt.
Zwar ein alter Hut, aber meine Wahrnehmung ist, dass die Mythen um Pogacar es wieder salonfähig gemacht haben. Vielleicht ist Pionier hier etwas überzogen, die Diskussionen um diese Trainingsform haben aber einiges an Folgediskussionen ins Rollen gebracht.

 

[KaiDeus]

San Milan war/ist ja der Meinung, dass kurzzeitige Leistungen über Z2 total kontraproduktiv für eine Einheit seien. Was im Nachhinein durch andere Wissenschaftler:innen stark angezweifelt wurde. Deshalb vermutet man ja auch, dass Pogacar mit dem sehr stringenten Ansatz von San Milan nicht ganzheitlich genug trainiert hat und seine Leistungsgewinne auch durch eine Änderung des Trainingsansatzes zustande gekommen sind.

Gleichzeitig ist die Presse auch total auf den Zug aufgesprungen. Dass man nicht an jeder Ampel lossprintet etc. sollte gegeben sein, aber ich verstand San Milans Ansatz immer als geradezu neurotisch, was dies anging.

 

[cm1702]

Ist jetzt schon länger her, dass ich mir die Sachen von San Milan angesehen habe, aber war das nicht ein 5-Zonen-Modell? Es ging woher eher um das, was seit einiger Zeit viele Profis in Masse machen, nämlich LT1 Training. Das wäre dann im 7-Zonen-Modell der Übergang von Zone 2 zu Zone 3. Das passt dann auch gut zum "Talk Test".
Vor einigen Jahren noch belächelt wird es heute von nahezu allen (Profis) in großem Umfang eingesetzt.
Zwar ein alter Hut, aber meine Wahrnehmung ist, dass die Mythen um Pogacar es wieder salonfähig gemacht haben. Vielleicht ist Pionier hier etwas überzogen, die Diskussionen um diese Trainingsform haben aber einiges an Folgediskussionen ins Rollen gebracht.

Ich meine San Milan hat ein 3-Zonen Modell für die Erklärung "der" Zone 2 genommen.

Im Ergebnis kommen wir aber aufs gleiche Ergebnis: Übergang Zone 2 zu 3, da wo im Durchschnitt FatMax liegen dürfte. Also leichtes Standgas.

 

[Hubschraubär]

Ich meine San Milan hat ein 3-Zonen Modell für die Erklärung "der" Zone 2 genommen.

Im Ergebnis kommen wir aber aufs gleiche Ergebnis: Übergang Zone 2 zu 3, da wo im Durchschnitt FatMax liegen dürfte. Also leichtes Standgas.

Ja! Aber: Auf die Gefahr hin rechthaberisch zu klingen: FatMax ist eher etwas darunter angesiedelt. Gerade von Leuten, die keine Daten aus Diagnostiken haben wird der FatMax Bereich meist (leicht) überschätzt. Da gab es auch Studien die auf eben jene Erkenntnis hindeuten. Grob kann man wohl von 60-70% FTP ausgehen, die Varianz ist hier aber ziemlich groß, der Wert kann also auch (deutlich) darunter oder darüber liegen.

 

[AW312]

Kann ich zumindest bestätigen von denjenigen, die mit Trainer trainieren (und auch LD durchführen), dass da schon eine gewisse Spanne zw. FatMax und LT1 liegt.

 

[Hubschraubär]

Was ich vorhin vergessen habe: FATMax ist aus meiner Sicht gar nicht so entscheidend. Es kommt ja vielmehr darauf an wie lange die Fettverbrennung auf einem hohen (fast maximalen) Niveau bleibt. Das ist ja sehr unterschiedlich. Während es bei den einen sofort danach abfällt, können andere noch auf hohem Niveau Fett verbrennen. Es scheint so, dass auch der eigene Körperfettanteil hierbei eine Rolle spielt.

 

[Woistdernächsteberg]

Was ich vorhin vergessen habe: FATMax ist aus meiner Sicht gar nicht so entscheidend. Es kommt ja vielmehr darauf an wie lange die Fettverbrennung auf einem hohen (fast maximalen) Niveau bleibt. Das ist ja sehr unterschiedlich. Während es bei den einen sofort danach abfällt, können andere noch auf hohem Niveau Fett verbrennen. Es scheint so, dass auch der eigene Körperfettanteil hierbei eine Rolle spielt.

Der Einfluss des KFA war mir nicht bekannt (was nix heißt ).Meinst Du höherer KFA = bessere Fettverbrennung?Das fände ich unerfreulich,da meine letzte Spiro mit für mich sehr guten Werten (gleichbleibend zwischen 30 und 35 g/h von 210 bis 290 Watt und sogar bei der 320 W Stufe kam noch was,wenn auch deutlich weniger), dann wohl durch meine 3kg Mehrgewicht zu erklären wäre …

Die These von ISM,dass man bloß nicht über den Bereich gehen sollte da dann die Fettverbrennung für 30‘ tot wäre,trifft zumindest bei mir überhaupt nicht zu.Hab letztes Jahr nach zwei Spiro-Stufentests (also Ausbelastung) nochmal 20’ bei 220 Watt dran gehängt (ca. 2‘ locker dazwischen).Da ging die Fettverbrennung sofort deutlich höher als auf der entsprechenden Stufe im Test (erinnerlich im Test so 25 g/h danach dann 35 bis 40 g/h).Auf die Werte aus dem Stufentest fiel die Fettverbrennung dann,als ich nach 10‘ ca 20-30 g KHs (flüssig) zugeführt habe.

 

[Hubschraubär]

Der Einfluss des KFA war mir nicht bekannt (was nix heißt ).Meinst Du höherer KFA = bessere Fettverbrennung?Das fände ich unerfreulich,da meine letzte Spiro mit für mich sehr guten Werten (gleichbleibend zwischen 30 und 35 g/h von 210 bis 290 Watt und sogar bei der 320 W Stufe kam noch was,wenn auch deutlich weniger), dann wohl durch meine 3kg Mehrgewicht zu erklären wäre …

Nein, genau andersrum. Ein hoher KFA scheint dazu zu führen, dass die Fettverbrennung schlechter ist.

 

[Bretto]

Ist jetzt schon länger her, dass ich mir die Sachen von San Milan angesehen habe, aber war das nicht ein 5-Zonen-Modell? Es ging woher eher um das, was seit einiger Zeit viele Profis in Masse machen, nämlich LT1 Training. Das wäre dann im 7-Zonen-Modell der Übergang von Zone 2 zu Zone 3. Das passt dann auch gut zum "Talk Test".
Vor einigen Jahren noch belächelt wird es heute von nahezu allen (Profis) in großem Umfang eingesetzt.
Zwar ein alter Hut, aber meine Wahrnehmung ist, dass die Mythen um Pogacar es wieder salonfähig gemacht haben. Vielleicht ist Pionier hier etwas überzogen, die Diskussionen um diese Trainingsform haben aber einiges an Folgediskussionen ins Rollen gebracht.

"San Millán uses a 6-7 zone modell when describing training intensities (...)"
https://www.highnorth.co.uk/articles/zone-2-training-inigo-san-millan

siehe auch:
https://www.highnorth.co.uk/articles/cycling-training-zones

@cm1702
3 Zonen ist NICHT richtig, siehe:
https://www.highnorth.co.uk/articles/zone-2-cycling