Dominatoren, Doping usw. usf.

[DeMarcSBR]

Zu mir hat das noch nie jemand gesagt. Die interessieren sich für das Rad, die länge der Touren, etc.

 

[bremsplatten]

Ich hab mir die Doku jetzt endlich angeschaut. Ist i.O., der Hajo ist schon ein guter, auch wenn die Doku nicht den Kaliber einiger früherer Recherchen von ihm hat.

Rein vom Gefühl her erinnert mich die Situation sehr an Mitte der 90er als alle plötzlich schneller wurden, man aber erst einige Jahre später erfahren hat wieso. Insofern ist es schon gut, dass einer da den Finger in die Wunde legt, wenn auch mit hauptsächlich "nur" Indizien.

Die weit verbreite EPO-Nutzung war kein Geheimnis. Ferraris skandalöse Aussage "EPO ist nicht gefährlicher als 10 Liter Orangensaft" ist von Anfang 1994 weshalb er da auch seinen Posten als Teamarzt bei Gewiss verloren hat.

 

[LuckyOne]

Die weit verbreite EPO-Nutzung war kein Geheimnis. Ferraris skandalöse Aussage "EPO ist nicht gefährlicher als 10 Liter Orangensaft" ist von Anfang 1994 weshalb er da auch seinen Posten als Teamarzt bei Gewiss verloren hat.

Ja, stimmt. Mitte 90er war es schon so. Ich hätte Anfang 90er schreiben sollen. Die Zeiten von Indurain, Rominger, Olano, Zülle usw...

 

[Teutone]

Wenn ich mit Nicht-Radsportinteressierten das Thema Rennradsport anschneide, kommt immer sofort "Die sind doch alle gedopt bis oben hin!" wie das Amen in der Kirche. Wenn die Leute also etwas im Radsport interessiert, dann Doping.

Wenn ich am Arbeitsplatz mal drauf angesprochen werde, wenn da wieder ein paar "Tabletten" rumliegen, Mg, Kalium, Bicarb, .. dann sag ich direkt, "weißt doch, ich bin Radsportler". Nur mit Selbstironie und Sarkasmus kommt man weiter. "Klar sind die alle voll!", sag ich, wenn einer auf das Thema will. So ist am schnellsten wieder Ruhe. Ist wie mit Klima, Corona, E-Autos, Politik: Diskussionen bringen nichts, verschwendete Lebenszeit.

 

[DaPhreak]

...Diskussionen bringen nichts, verschwendete Lebenszeit.

Dann kann hier ja zu.

 

[Labbeduddel]

Nochmal an alle: HaJo Seppelt ist Journalist. Kein Wissenschaftler, kein Mediziner, kein Staatsanwaltschaft. Er und sein Team müssen keine Beweise vorlegen, um an der Sauberkeit des Sports zu zweifeln. Sie zeigen aber u.a. auf, wie einfach es ist, selbst als Amateur, von Medizin-Unternehmen Equipment zum Dopen zu erhalten, die in der Vergangenheit Teil des Dopingsumpfes waren. Und sie zeigen auf, dass die Haupttäter, nahezu straffrei, heute noch immer in Teams arbeiten. Die Leistungen sind fragwürdig und das ist nur teilweise mit moderner Technik, Training, Ernährung etc. erklärbar. Ja, es ist absolut fragwürdig, wie jemand schneller sein kann, als Fahrer, die mit allem medizinischem Allerlei randvoll waren. 120g KH/h ist in der dritten Tour-Woche sicher nicht vorteilhafter als Testosteron, EPO, Blut. Und bergauf darf man CW-Werte ebenfalls vernachlässigen.
Also sind Annahmen vollkommen berechtigt und man darf und muss den Sport kritisch hinterfragen. Wer glaubt, dass die Tests ausreichend sein, darf sich in der Mediathek die anderen Dokus von ihm anschauen und fängt bei der Frage dann laut an zu lachen.
Leistungen von Max Waldcheidt und/oder Rick Zabel sind dopingfrei zu erreichen - keine Frage. Aber deren Abstand zu den Top-Profis ist vergleichbar mit deren Abstand zu talentierten Hobbeten.

Die Frage ist doch immer noch unverändert: was gibt es für Medizin, die noch nicht nachweisbar ist.

 

[Teutone]

Die Frage ist doch immer noch unverändert: was gibt es für Medizin, die noch nicht nachweisbar ist

Was ich mich diesbezüglich immer frage: Nachweisbarkeit ist ja nur eine Momentaussage, es werden ja auch Proben für später eingefroren, um nach Jahren mit verbesserten Methoden nochmal untersuchen zu können. Dem kleinen Wasserträger mag das egal sein, aber kann ich als ein Großer, auf den alle Augen gerichtet sind, noch immer so naiv sein? Bei Epo war es ja auch so, irgendwann doch nachweisbar, schon haste das Problem.

Etwas anderes sind natürlich Dinge, die noch nicht verboten sind, wo die Logik aber sagt, das wird bald auf die Liste kommen. Gut vorstellbar, dass da jeder zugreift, so lang es noch erlaubt ist. Oder auch nicht.

Beispiel Ketone zeigte ja, dass doch nicht jeder auf den Zug aufgesprungen ist, obwohl anfangs als Gamechanger gehandelt. War ja auch erst offen, ob's verboten wird, ist aber noch im Rennen, oder?

 

[LuckyOne]

Wow. So viel Blödsinn in einem Post

Erzähl mal.

(Eigentlich wollte ich gar nicht drauf eingehen, aber dein Beitrag weiter unten ist echt gut und trifft vieles sehr richtig)

Also woran genau störst du dich bei meinem, zugegebenermaßen etwas sarkastischen und aus einer sehr desillusionierten Haltung heraus geschriebenem Post?
Ich gebe zu, ein wenig provozieren wollte ich damit auch, weil ich für mich schon lange persönlich beschlossen habe, dass ich Radsport weiterhin verfolgen werde, ungeachtet aller Dopingskandale. Ich ernte dann schon öfter verwunderte Blicke wenn ich sage, ich würde Radsport auch verfolgen, sogar wenn ich sicher wäre, dass alle gedopt sind. Wieso? Weil ich denke auch die erlaubten Mittel und Wege gehen im Leistungssport viel zu weit, da ist Doping nur noch ein Schritt weiter. Von mir aus solle die enhanced games kommen, meinen Kindern habe ich vom Leistungssport abgeraten. Unpopuläre Meinung in diesem Forum, ich weiß. Kann jedem nur empfehlen das Buch von David Millar zu lesen, es hilft das schwarz-weiß denken in Bezug auf Doping abzulegen.

 

[Labbeduddel]

Erzähl mal.

(Eigentlich wollte ich gar nicht drauf eingehen, aber dein Beitrag weiter unten ist echt gut und trifft vieles sehr richtig)

Also woran genau störst du dich bei meinem, zugegebenermaßen etwas sarkastischen und aus einer sehr desillusionierten Haltung heraus geschriebenem Post?
Ich gebe zu, ein wenig provozieren wollte ich damit auch, weil ich für mich schon lange persönlich beschlossen habe, dass ich Radsport weiterhin verfolgen werde, ungeachtet aller Dopingskandale. Ich ernte dann schon öfter verwunderte Blicke wenn ich sage, ich würde Radsport auch verfolgen, sogar wenn ich sicher wäre, dass alle gedopt sind. Wieso? Weil ich denke auch die erlaubten Mittel und Wege gehen im Leistungssport viel zu weit, da ist Doping nur noch ein Schritt weiter. Von mir aus solle die enhanced games kommen, meinen Kindern habe ich vom Leistungssport abgeraten. Unpopuläre Meinung in diesem Forum, ich weiß. Kann jedem nur empfehlen das Buch von David Millar zu lesen, es hilft das schwarz-weiß denken in Bezug auf Doping abzulegen.

Hab den Post gelöscht. War wirklich zu unfreundlich.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass Leute so naiv sind zu glauben, dass Doping die Schinderei mildert. Aber ich glaube, dass viele sich nicht vorstellen können, was Medizin bewirken kann.
Insbesondere, wenn erklärt wird, wie top das Material und die Ernährung heute sind.

Klar, aus mir würde EPO keinen Profi machen, aber Medizin macht aus einem 5. Platzierten einen Sieger.

 

[KaiDeus]

Puh, also ist es nicht so, dass Doping mitunter eine andere Genetik bevorzugt als bei natürlicher Leistungsprogression? So heißt es zumindest bei einem Teil der Debatte um die enhanced games.

Mehr als wiedergeben kann ich das nicht, aber das ist nicht das erste Mal, das mir das in der Form untergekommen ist.

 

[Hansi.Bierdo]

Die Frage ist doch immer noch unverändert: was gibt es für Medizin, die noch nicht nachweisbar ist.

Vom Stand der Wissenschaft/Technik her irgendwelche Custom Peptide, die die Mitochondrien modulieren mehr Muskelkraft sowie IGF-1und Insulin zu produzieren. Damit kann man +7W/kg treten und die notwendigen KHs ohne extra Insulingaben verstoffwechseln und es passt zu dem Trainingsmärchen.

Sowas wie MOTS-c nur eben mit "Arab-sponsored custom Stealth Molekül", das in Dopingtests durchgeht.

 

[Hansi.Bierdo]

Puh, also ist es nicht so, dass Doping mitunter eine andere Genetik bevorzugt als bei natürlicher Leistungsprogression? So heißt es zumindest bei einem Teil der Debatte um die enhanced games.

Dabei geht es um die "wieviel Juice verträgt dein Körper"-Genetik. Da oben stehen auch natural eh nur die Gewinner der Genetik Lotterie, und ganz oben die, die am wenigsten Nebenwirkungen haben. Das ist nämlich auch sehr unterschiedlich und für manchen Sternschnuppen Star verantwortlich.

 

[ulle_fan]

Ich finde es ehrlich gar nicht so leicht zu diesem Thema den richtigen Umgang zu finden. Wenn ich zum Fußball schaue, dann wird das Thema ja konsequent gemieden um das Produkt nicht zu beschädigen und wenn ich ehrlich zu mir selbst bin, dann denk ich beim Fußball viel seltener an Doping, als im Radsport. Glaube ich dabei, dass ein sauberer Fußball Realität wäre? Ganz sicher nicht. Ist es möglich, dass der Radsport einen ähnlichen Umgang findet und möchte ich das als Fan überhaupt? Es wäre ja schon nochmal eine Nummer schöner die Tour ohne dieses latente Hinterfragen der Sportler genießen zu können. Aber ich glaube, das ist dadurch, dass die Vergangenheit im Radsport wirklich transparent bekannt gemacht wurde kaum noch möglich. Und die Protagonisten stellen sich auch nicht wirklich clever an. Warum äußern sich Profis bei Fragen nicht? Warum äußern sich Teams nicht und warum sind so viele Menschen mit Dopingvergangenheit weiterhin tätig? Das sind ja alles berechtigte Fragen. Und vielleicht ist einem Hajo Seppelt deshalb unsympathisch, weil er diese für unseren Sport unangenehme Fragen stellt. Natürlich wählt die ARD den Zeitpunkt so einer Doku strategisch. Aber das Grundproblem bleibt doch, dass es weiterhin die Grundlage für solche Dokus gibt.

Ich für mich hab meinen Weg im Umgang in etwa so definiert, dass es die Liebe zum Sport und zum Event ist die Tour zu schauen und mitzufiebern. Ein Fan wie bei Jan Ullrich werde ich nicht mehr sein, denn jede Enttäuschung beginnt mit einer Erwartung.

 

[marsen911]

Was ich mich diesbezüglich immer frage: Nachweisbarkeit ist ja nur eine Momentaussage, es werden ja auch Proben für später eingefroren, um nach Jahren mit verbesserten Methoden nochmal untersuchen zu können. Dem kleinen Wasserträger mag das egal sein, aber kann ich als ein Großer, auf den alle Augen gerichtet sind, noch immer so naiv sein? Bei Epo war es ja auch so, irgendwann doch nachweisbar, schon haste das Problem.

Etwas anderes sind natürlich Dinge, die noch nicht verboten sind, wo die Logik aber sagt, das wird bald auf die Liste kommen. Gut vorstellbar, dass da jeder zugreift, so lang es noch erlaubt ist. Oder auch nicht.

Beispiel Ketone zeigte ja, dass doch nicht jeder auf den Zug aufgesprungen ist, obwohl anfangs als Gamechanger gehandelt. War ja auch erst offen, ob's verboten wird, ist aber noch im Rennen, oder?

Also Lance und sein Bankkonto sind sicherlich der Meinung, dass es sich gelohnt hat.

Dann sind da die Mittel, die eben noch nicht nachweisebar sind, genau wie du sagst.

Außerdem sind mittlerweile Genmanipulationen möglich, die man nur noch dann nachweisen kann, wenn man DNA-Proben aus der Kindheit der Athleten hat (woher?) und die mit den heutigen vergleicht. Einmal angewendet, produzierst der Körper z.B. dauerhaft vermehrt Mitochondrien, der Vorteil liegt auf der Hand, das Risiko ist gleich null.

 

[eins4eins]

Außerdem sind mittlerweile Genmanipulationen möglich, die man nur noch dann nachweisen kann, wenn man DNA-Proben aus der Kindheit der Athleten hat (woher?) und die mit den heutigen vergleicht. Einmal angewendet, produzierst der Körper z.B. dauerhaft vermehrt Mitochondrien, der Vorteil liegt auf der Hand, das Risiko ist gleich null.

Zeig doch mal die Studien wo das gemacht wurde.

 

[Hansi.Bierdo]

Zeig doch mal die Studien wo das gemacht wurde.

Da hab ich auch noch nix davon gehört, dass die Theorie in der Praxis angekommen wäre.

 

[ulle_fan]

Da hab ich auch noch nix davon gehört, dass die Theorie in der Praxis angekommen wäre.

Es wird sich aber bestimmt jemand finden, der sich für Tests zur Verfügung stellt, sollte es soweit sein

 

[arno¹]

Es eher zweifelhaft, dass man darüber Studien finden würde.

Also wäre es ganz interessant, wenn @marsen911 seine Aussage ein bisschen mit Belegen oder zusätzlichen Hinweisen anreichern könnte.

 

[Scheinregen]

Es eher zweifelhaft, dass man darüber Studien finden würde.

Also wäre es ganz interessant, wenn @marsen911 seine Aussage ein bisschen mit Belegen oder zusätzlichen Hinweisen anreichern könnte.

Fragst du das bei sowas auch? Oder muss das nicht belegt werden?

Vom Stand der Wissenschaft/Technik her irgendwelche Custom Peptide, die die Mitochondrien modulieren mehr Muskelkraft sowie IGF-1und Insulin zu produzieren. Damit kann man +7W/kg treten und die notwendigen KHs ohne extra Insulingaben verstoffwechseln und es passt zu dem Trainingsmärchen.

Sowas wie MOTS-c nur eben mit "Arab-sponsored custom Stealth Molekül", das in Dopingtests durchgeht.

 

[arno¹]

Für mich nicht.

Kenne den hansi.bierdo übers Web schon fast zwanzig Jahre. Man könnte sich natürlich fragen: was ist objektiv bekannt.

Studien wirste wohl nicht viel finden