Der kurze Trainingsfragen Thread

[BergHügi]

Zusammengefasst: Du weißt selbst, dass das Zitat nicht deine Behauptung belegt.

Ich fand es trotzdem interessant. Der Paul sitzt irgendwo im Trainingslager, das Wetter ist miserabel, aber er spult trotzdem seine Stunden eben auf dem Trainer ab, um jeden Monat 20W zuzulegen

 

[BergHügi]

Es ist wie’s immer war, viel hilft viel. Die Verteilung des Vielen auf Intensität oder Stunden ist Moden unterworfen.

 

[Teutone]

Man darf auch nicht vergessen, dass Rennen ein quasi integraler, bzw. nicht zu vermeidender Bestandteil des "Trainings" sind. Bezieht der einem Profi Nacheifernde das eigentlich mit ein?

Wenn man nur mal die üblichen 60-80 Renntage nimmt, bei den Stars mal die Solofluchten und flott gefahrenen Anstiege durchsummiert (..man nehme sich mal die Zeit), dann kommt man - zusammen mit dem eigentlich Training - auf absurd(!) hohe Stundenzahlen im schwellen(nahen)-Bereich. Mit hartem Training meine ich übrigens nicht irgendwelche HIIT-Intervalle, egal wie oft eingestreut.

Ich hatte auch schonmal 50 Renntage im Jahr, hätte man da gefragt, wie eigentlich das Training (also Rennen mal ausgeklammert) aussah, das wäre auch eher ziemlich lockeres Rumgewusel "zwischen den Tagen" mit ein paar Auffrischungs-Intervallen gewesen. Aber das wäre eben nur die halbe Wahrheit.

 

[HerbinhoCGN]

Man darf auch nicht vergessen, dass Rennen ein quasi integraler, bzw. nicht zu vermeidender Bestandteil des "Trainings" sind. Bezieht der einem Profi Nacheifernde das eigentlich mit ein?

Ich weiß jetzt nicht mehr, wer es war, aber ein deutscher (Ex?)Profi hatte mal vor ein paar Monaten im TV darüber erzählt, als er zum ersten mal für die TdF als Helfer mitnomminiert war. Das war seine erst dermaßen lange Tour, und als er dann nach der Tour seine gewohnte Heimstrecke fuhr, war er völlig baff, weil er die locker so schnell wie nie fahren konnte.

 

[AW312]

Dieser Punkt ist aus meiner Sicht inkorrekt. Wenn man das Training der Profis analysiert stellt man fest, dass die unfassbar große Mengen am LT1 und LT2 kumulieren (jeweils knapp darunter). Ersteres ist noch GA und zweiteres ist unter der Schwelle. Das Ganze bei Volumina jenseits der 25-30h/Woche.
Das ist zwar intensiver als es vor 20 Jahren noch gemacht wurde und natürlich hart, aber eben nicht HIT. Das im Internet so gefeierte VO2max Training wird bei den besten der Welt weniger angewandt als im Hobby Bereich. Da wäre zu klären: Weniger Umfang im Vergleich zu was? Wenig Umfang ist das in jedem Fall nicht.

Dazu ganz passend, gerade aus dem Rennrad-Magazin:
Nur rund 20% der Leistungsunterschiede zw. Amateuren und Profis können durch die VO2Max erklärt werden. 75% der Leistungsunterschiede können auf die maximale Laktatbildungsrate, VLamax, zurückgeführt werden.

Wo wir dann aber wieder bei der Aussage vom @Teutone sind: Trainiere, was Du können willst.
Ich behaupte mal, dass es den wenigsten hier am wichtigesten ist, über mehr als 1 Woche schnell fahren zu können.

"Jeder" hier hat andere Ziele, also trainiert auch jeder irgendwie anders.

 

[AW312]

Jonas Abrahamsen hat gerade was zu seinem Training gepostet: 8x 20 Min LT1

 

[pjotr]

....
Wenn ich z.B. 4 Wochen jede Woche 10h LT1 (200W) fahre bekomme ich (einfach ne Zahl) +8% LT1.
Jetzt kann ich aber nie wieder prüfen was ausgehend von 200W mit 12h LT1 über 4 Wochen passieren würde. Ich komme effektiv nie wieder auf die gleiche Ausgangsbasis für meinen Versuch zurück.

Da helfen dann (mMn) nur Metastudien die hier effektiv aber auch nur grobe Tendenzen mit "Im Mittel klappt Methode XYZ" so gut aufzeigen können. Daher glaube ich das viel Frust hier in der Diskussion auftaucht weil sozusagen jeder irgendwo Recht hat, aber auch keiner

Wenn man bestimmte Dinge nicht eindeutig mit Empirie belegen kann, lautete die Folgerung daraus nicht, dass jeder recht hat, sondern dass man mehr Evidenz braucht. Wenn man die nicht bekommen kann, muss man sich damit abfinden, dass bestimmte Fragen - ggf. vorerst - offen bleiben müssen. Bei einer wissenschaftlichen Denkweise geht es grundsätzlich darum, aus Daten, Fakten und Theorien, Schlussfolgerungen abzuleiten und wenn man neue Daten, Fakten und Theorien hat, seine Schlussfolgerung ggf. anzupassen. Das Ziel solcher Prozesse ist "Erkenntnisfortschritt", nicht "recht haben".

 

[Hubschraubär]

Trainiere, was Du können willst.

"Jeder" hier hat andere Ziele, also trainiert auch jeder irgendwie anders.

Meine Antwort darauf wäre ja und nein. Natürlich ist Spezifität ein wichtiges Trainingsprinzip und muss Berücksichtigung finden. Dabei geht es aber nicht nur um das Ziel, sondern auch die eigenen Fähigkeiten. Da kann das Training von zwei Athleten, die sich auf den gleichen Event vorbereiten auch unterscheiden (hängt ganz davon ab wie man jetzt Ziel definiert).
Aber Spezifität bedeutet dann aus meiner Sicht aber auch nicht, nur so zu trainieren. Es wäre also fehlgeleitet zu denken, "ich möchte meinen 4 Minuten Wert verbessern, also fahre ich jetzt nur noch 4 Minuten Intervalle". Auch hier macht die Dosis das Gift.
Beispiel hierzu: Es gibt zwei gleich Studien, die sich das Training von Olympiasiegern über 4000m angeschaut haben. Die fuhren in der Vorbereitung unfassbare Mengen GA und teilweise Stage Races. Alles ziemlich weit weg von den 4 Minuten Wettkampfzeit. Da ist halt die aerobe Basis schon ein entscheidender Faktor.
Weitere Beispiele: Bahnsprinter machen unfassbar viel KT, die werden nicht (nur) dadurch schnell, dass sie viele Sprints fahren. Erfolgreiche Ultra Fahrer fahren nicht ständig im Training 2 Tage schnell (ich übertreibe bewusst ), sondern auch viele kurze Einheiten inkl. Intervallen. Die hochgelobten Norweger trainieren gar nicht so sehr spezifisch, sondern vor allem nach einem Konzept den LT2 möglichst weit oben zu haben (mittlerweile auch den LT1). Die mach(t)en recht wenig HIT, da sie der Ansicht sind/waren, dass dies dem LT2 auch schaden kann. Da kommt dann eben unter Umständen auch die VLamax noch ins Spiel.

Jonas Abrahamsen hat gerade was zu seinem Training gepostet: 8x 20 Min LT1

Und das bei lässigen 350W ... (apropos Norweger)

 

[AW312]

@Hubschraubär
Ja klar, das hatte ich einfach vorausgesetzt, dass man nicht nur einseitig trainiert. Witzigerweise hab ich gern eine Bekannte, die gern stark im Sprint sein möchte. Wir haben jetzt ihr KT angepasst und gucken mal, wie es sich in 5 Wochen entwickeln wird.

 

[AW312]

Wo liest Du heraus, dass die Person aktuell ein Diesel ist?

 

[AW312]

Sie ist aktuell schon auf Sprints ausgerichtet, und ist jetzt mit 805W (knapp unter 12W/kg) ganz gut dabei. Das möchte sie gern noch steigern. Daher auch zB die Anpassung beim KT.

 

[AW312]

Auch wenn es der Intuition widerspricht, dass man gern einen "kraftvollen Sprint" können möchte. Teste mal mit ihr, ob sie eigentlich eine 130/140/150er Kadenz treten kann.. einer der wichtigsten Skills von Sprintern (und auch sonst nicht verkehrt). Wenn nicht, dran arbeiten. Die höchsten Wattwerte entstehen meist erst (weit) oberhalb der 100 RPM. Den Sprint dann in einem nicht zu dicken Gang anfangen, ein paar Meter auf die überraschten Gegner rausfahren, dann ggf. nochmal hochschalten, und nach(!) der Linie Arme hochreißen.

Ich hab das im Vorfeld übrigens mal selbst ausprobiert und verschiedene Kadenzen getestet. Ich bin ja eher das Gegenteil vom typischen Sprinter und hatte mein Bestwerte bei einer TF von 90-105. Sobald die TF höher wurde (also ab 130), gingen die Watt doch rapide runter. Aber das nur so am Rande. Man siehts ja regelmäßig im TV, dass die Sprinter eine hohe TF haben.

 

[Hubschraubär]

@Hubschraubär
Ja klar, das hatte ich einfach vorausgesetzt, dass man nicht nur einseitig trainiert.

Das habe ich bei Dir auch erwartet. Ich habe Dich eher als Projektionsfläche für andere missbraucht.

Ich bin ja eher das Gegenteil vom typischen Sprinter und hatte mein Bestwerte bei einer TF von 90-105. Sobald die TF höher wurde (also ab 130), gingen die Watt doch rapide runter.

Praxisbeispiel mit 1600+W: Max 130er Frequenz, Powerpeak aber im Bereich von 80-90

 

[KISS]

knapp unter 12W/kg

Nur aus Interesse; ist das bei den Mädels so viel tiefer als bei Jungs? 12W/kg klingt erstmal eher nicht nach so viel.

Zum Thema
Mir hat das „Sprinten“ durch sprinten üben schon sehr geholfen, einfach der Koordination wegen. Für den Druck auf dem Pedal hilft mir KT auch sehr (ob im Peak weiß ich nicht, aber bzgl. Ermüdung/ Wiederholbarkeit auf jeden Fall).

 

[Hubschraubär]

Nur aus Interesse; ist das bei den Mädels so viel tiefer als bei Jungs? 12W/kg klingt erstmal eher nicht nach so viel.

Zum Thema
Mir hat das „Sprinten“ durch sprinten üben schon sehr geholfen, einfach der Koordination wegen. Für den Druck auf dem Pedal hilft mir KT auch sehr (ob im Peak weiß ich nicht, aber bzgl. Ermüdung/ Wiederholbarkeit auf jeden Fall).

Top 10% Männer auf 5s = 25 w/kg, bei Frauen 17 w/kg. Studie ist allerdings schon 5 Jahre alt, könnte sich mittlerweile was getan haben.

 

[HerbinhoCGN]

Eine vielleicht blöde Frage zum Sprint (und auch nur aus reinem Interesse), aber: Die Pros haben ja auch fetteste Kettenblätter für ihre Sprints, d.h. pro Tritt am Ende viel Widerstand. Wenn man jetzt mit normalem Blatt wie ein Irrer tritt und bis zB 120 Kadenz laut Wattmeter mehr Watt tritt als mit 140 Kadenz: Kann das auch daran liegen, dass man mit einer normal üblichen Übersetzung FALLS man sehr viel Watt treten kann irgendwann zu wenig Widerstand hat, quasi ins Leere tritt, so dass auch ein Wattmeter weniger Watt anzeigt als das, was man in Wahrheit gerade leistet?

 

[pjotr]

"Schade" ist nur, dass es sowas m.W. nicht wirklich gibt. Weder würde man millionenschwere Investitionen (Fahrer) für Experimente mit ungewissem Ausgang hergeben, noch würde man (game changende) Ergebnisse preisgeben. Bei den Fahrern verlässt man sich auf Coaches, wechselt da vielleicht mal was rum, ändert das Konzept, der Fahrer wechselt das Team.. aber hat letztlich auch nur wieder Einzelfälle. Und 1-2jahres-Verträge.



Ich mag es persönlich, an Studien so ranzugehen, wie es Physiker (bei Experimenten) machen: Erstmal gucken, wo der Wurm drin sein könnte, statt aufgrund des Ergebnisses sein Training/Leben umzukrempeln. Und da hab ich schon viel Erschreckendes gesehen, was dort als "Elite" oder gar "professionell" bezeichnet wurde, siehe Kleinstgedrucktes. Ob VO2max oder Jahreskilometer.. da bekommt man oft den (wohl nicht sehr weit hergeholten) Eindruck, dass was veröffentlicht werden muss, und nicht wirklich mit Hingabe ein Sachverhalt untersucht wurde. Was man mit den well- oder untrained Students dann so treibt, ist nochmal ein anderes Thema. Eine Kategorie über den täglichen Bachelor-Umfragen hier im Forum.

Natürlich kann man daraus letztlich auch mal was ableiten (..auch ich, ich schwör!), aber man muss, ich schrieb es mehrfach, die Kirche manchmal im Dorf lassen. Und zu fast allen Erkenntnissen gibt es irgendwann Gegen-Erkenntnisse: Polarisiert vs. Sweet Spot, Nüchterntraining sinnvoll oder nicht, HIIT oder Grundlage wichtiger, Ketogen vs. High Carb, Kurze oder lange Intervalle.. ganz abgesehen davon, dass man sich, wie hier bei dem Krafttraining, manchmal fragen muss, von was ich eigentlich rede. Wenn ich morgens 50 Liegestütze mache und ein paar SitUps, dann darf ich abends auch gern auf dem Rad sitzen.

Manchmal sind die echten Gamechanger dann übrigens das, was Mutti schon immer sagte: "Iss was, Junge!". Hätte man vielleicht auch selbst drauf kommen können. Kam aber jahrzehntelang keiner drauf. Andere Weisheit (könnte auch von Mutti sein), "was Du können willst, musst Du machen". Trotzdem versucht jeder, mit Workarounds seine FTP zu erhöhen, ohne seine FTP zu fahren. Und ärgert sich, wenn der quartalsweise Test mal wieder nicht das gewünschte Ergebnis ausgeworfen hat.

Keine Studie (sondern Ohren) braucht man, um mitzubekommen, dass quasi alle Profis aus momentan erfolgreichen Teams berichten, wie hart mittlerweile das Training geworden ist. Bei weniger Umfang. Dass die Ausfahrt im Trainingslager so hart war wie normalerweise die Ronde. Was macht man mit solchen Erkenntnissen, bis es irgendwann in 10 Jahren vielleicht mal in einer wissenschaftlichen Arbeit reflektiert wird? Einfach weiterhin 80:20 trainieren, und 2mal die Woche "90% VO2max", wo man noch nicht mal imstande ist, es zu messen.

Die beiden Punkte, die du zuletzt ansprichst, Ernährung und Bedeutung der Intensität im Trainingsprozess sind eigentlich gut durch Studien "ausgeleuchet". Die heutige Ernährungspraxis im Profisport und zu Gutteilen auch im Hobbysport ist das Ergebnis jahrzehntelangen Austauschs zwischen Wissenschaft und Praxis.
Die grundlegenden Mechanismen sind lange bekannt. Dass z.B. die Aufnahme von KH die Ermüdung verzögert, haben Coggan und Coyle schon Ende der 80er publiziert (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2927302/) Beispielhaft für den Austausch von Wissenschaft und Praxis ist die Rolle von Asker Jeukendrup, der zeitweise für Team Jumbo-Visma gearbeitet und aktuell für RBBH tätig ist. Jeukendrupp hatte neben seinen Engagements im Profisport auch verschiedene Lehrstühle inne. Einen Eindruck vom Umfang seiner sportwissenschaftlichen Forschung erhält man, wenn man sich z.B. die Liste seiner Veröffentlichungen auf pubmed ansieht: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=asker+jeukendrup+&sort=date
Auch beim Thema Intensität gibt es eine lange Linie wissenschaftlicher Evidenz. Man kann vielleicht feststellen, dass es hinsichtlich der optimalen Verteilung Unsicherheiten bestanden und bestehen und zwischenzeitlich in manchen Diskussionen eine Tendenz bestand, die Rolle von Trainingsvolumen im Trainingsprozess zu überschätzen (ausgelöst vermutlich durch Arbeiten wie die hier https://www.researchgate.net/public...vals_Thresholds_and_Long_Slow_Distance_the_Ro le_of_Intensity_and_Duration_in_Endurance_Training) Auch der Fokus auf die Trainingsintensitätsverteilung (Polarisiert versus Pyramidal etc) war nicht besonders fruchtbar. Auf der anderen Seite gehört es eben zu einem wissenschaftlichen Erkenntnisprozess auch Konzepte zu verfolgen, die sich im Nachhinein als nicht schlüssig erweisen, denn nur dies generiert Erkenntnisfortschritt. Mittlerweile gibt es aber zahllose Arbeiten, die die Effektivität von intensiven Trainingsformen unter Performance-Gesichtspunkten (und bei der Prävention von Erkrankungen) darlegen. Zur Rolle der Intensität und des Volumens im Trainingsprozess kann mMn ein in weiten Teilen durchaus schlüssiges Bild zeichnen: Trainingsvolumen ist wichtig, z.B. Hobbysport sowie in der Ausbildung von Nachwuchssportlern. "Mehr" ist aber trotzdem nicht immer "besser" und kein vollwertiger Ersatz für Intensität. Insbesondere, wer schon ein hohes Leistungsniveau erreicht hat, wird von einer Ausdehnung des Trainingsumfangs kaum noch profitieren - dann geht es, wenn überhaupt, nur noch über Intensität.

 

[Schnitzelzauber]

Sie ist aktuell schon auf Sprints ausgerichtet, und ist jetzt mit 805W (knapp unter 12W/kg) ganz gut dabei. Das möchte sie gern noch steigern. Daher auch zB die Anpassung beim KT.

Mal so aus Interesse: Für wieviele Sekunden Dauer?

 

[AW312]

Das bezieht sich auf die 5s-Power. Es handelt sich um eine völlig normale Freizeitradlerin, die 6 Tage die Woche jeweils 1h pro Tag Zeit hat zum Radeln (90% Zwift).

 

[eins4eins]

...Das ist m.E. auch der Hauptgrund für den Rückgang der Umfänge im professionellen Bereich...

Ist das so? Ich habe eher den Eindruck, dass intensiver, aber nicht weniger trainiert wird.