Der kurze Trainingsfragen Thread

[Popa Chubey]

Wenn man inhaltlich nichts beizutragen hat, arbeitet man sich an Rechtschreibung ab, oder versucht es mit anderen Winkelzügen. Ein intellektueller Offenbarungseid.

Du hast mich erwischt. Mein kleiner innerer Korrektur Clown war stärker als ich. Es tut mir leid, dass ich es auf die persönliche Ebene gezogen habe. Mea culpa.

 

[Radler-01]

...
Rechtschreibfehler kann man, wenn es einem wichtig ist, auch gern per PN mitteilen; es "öffentlich" zu machen, hat eindeutig etwas von Bloßstellen. Wenn man im Forum anfangen würde, für jeden Rechtschreibfehler einen Post zu machen, dann mal "Gut Nacht!". Etwas anderes ist es, wenn man sich "inhaltlich" verschreibt, "% FTP" mit "% VO2max" verwechselt, oder sowas. Ansonsten sind kleine Rechtschreibfehler für mich mittlerweile sogar ein löbliches Anzeichen dafür, dass man den Text nicht aus einer KI hat.

deswegen hast Du sicherlich meinen Beitrag unter Popa´s Korrektur richtig verstanden und eingeordnet

Aber dennoch finde ich pjotrs Beitrag vollkommen daneben, weil Arroganz selten gut ist - und um das deutlich zu sagen: das hat nichts mit Lagerbildung, Claqueren oder Fanboy zu tun.

 

[Hubschraubär]

EDIT: zum Thema unangenehm...

Und wieso überhaupt Turnlehrer? Soll das als Beleidigung herhalten? Hoffentlich sind hier keine Turnlehrer, die sich persönlich angegriffen fühlen. Ich weiß gar nicht, wie man überhaupt auf diese Idee kommt, dass ich Turnlehrer sei ...

(Ich weiß auch gar nicht wie oft ich jene Fahrer hier erwähnt habe - hat jemand mitgezählt? 2x? 3x? 5x? 10x? 100x? - es scheint mir die persönlichen Differenzen sind so groß, dass ich gar nichts mehr äußern kann ohne dass hier nach Angriffspunkten gesucht wird. Da wäre erstmal zu klären wer hier eigentlich über welche Lobby verfügt )

Ganz davon abgesehen entgleist das hier vollkommen und hat gar nichts mehr mit der Sache zu tun. Ich finde das sehr, sehr schade.

 

[HerbinhoCGN]

Die Behauptung, dass ich vorgebe, in dem Thema sehr versiert ist falsch. Ich bediene mich vielmehr lediglich allgemein akzeptierten wissenschaftlicher Methodiken. Zu denen gehört z.B. dass bestimmte Quellen eine höhere Zuverlässigkeit aufweisen als andere. Wenn man wissenschaftliche Quellen nach Aussagekraft listet, ergibt sich tendenziell (beachte das Wort tendeziell!) folgende Rangfolge
1. Empirische Beobachtungsstudien
2. Kontrollierte Experimente/Interventionsstudien
3. Meta-Analysen/Reviews

Empirische Beobachtungsstudien haben einen großen Wert, unterliegen aber bestimmte Restriktionen, u.a. kann es zu Fehlschlüssen über Zusammenhänge kommen, weil man Einflussvariablen nicht gemessen hat...

Zu den Tonfällen hier möchte ich gar nix sagen, aber ich hatte im Studium mit der Einordnung klinischer Studien sowie auch Sozialstatistik zu tun und kann das nur unterschreiben. Natürlich gibt es aber auch Fälle, in denen trotz relativ kleiner Probandenzahl die Ergebnisse so klar sind, dass da schon sehr viel Pech dabei sein muss, dass das alles Zufälle und Bias sind. Daher finde ich, dass man auch kleine Studien ansprechen darf.

Wenn man zB bei einem Profiteam bei der einen Hälfte ein komplett neues Training ausprobiert, ansonsten aber einen identischen Tagesablauf hat und nach 4 Wochen steigt ein wichtiger Indexwert bei dieser Hälfte bei jedem einzelnen Fahrer zwischen 7 und 13%, bei der anderen Hälfte aber nur um 2 bis 5 %, dann sind Zufälle oder Bias eher unwahrscheinlich. Wie groß der Effekt im Schnitt ist, kann dann erst eine große Analyse mit mehreren Studien zeigen. Denn es könnte ja am Ende nur noch 7% vs 5% lauten, und dann ist der Aufwand der neuen Methode vielleicht zu hoch, weil man dafür bei einem anderen Indexwert 2-3% opfern muss.

Im Reifen-Thread hatte ich zB verzweifelt versucht zu erklären, dass man die Qualität von zwei Reifen NICHT selber verlässlich messen kann, indem man einfach nur je 1x die gleiche Strecke mit identischer Wattzahl fährt, weil neben dem Reifen auch Faktoren wie Luft- und Bodentemperatur, Wind, kleine Abweichungen bei der Ideallinie usw. beachten muss. Das hat manch einer da nicht verstanden oder verstehen wollen. Ich hab da aber auch klar gesagt: Wenn man mit dem zweiten Testreifen an einem recht windstillen Tag bei gleicher Wattleistung um die Mittagszeit herum statt 50 Minuten nur 45 Minuten braucht, dann ist die Chance groß, dass der zweite Reifen wirklich schneller ist. Aber wenn es zb nur 30 Sekunden sind: forget it...

Aber manche Leute wollen halt auch nicht verstehen, dass es Einflüsse geben kann, die man nicht beachtet hat. zB dachte man früher, Kaffee sei viel viel schädlicher als Tee, weil bei den Herzinfarkten mehr Kaffeetrinker waren. Inzwischen weiß man, dass es nicht am Kaffee liegt, sondern unter anderem daran, dass Leute, die insgesamt nicht so gesund leben, halt eher Kaffee als Tee trinken und viele Gesundheitsapostel auf Tee schwören. Oder auch falsche Einflüsse konstruiert, die gar keine sind. zB konnte man vor ein paar Jahrzehnten mal wissenschaftlich nachweisen, dass auf dem Land mehr Störche als in der Stadt leben und auf dem Land die Geburtenrate höher als in der Stadt ist. Natürlich hat es viele Gründe, warum auf dem Land mehr Kinder pro 1000 Einwohner geboren werden, aber eben auf keinen Fall die Frage nach dem Storch. Denn der bringt aus arbeitsicherheitsrechtlichen Gründen inzwischen keine Kinder mehr.

Schlusswort: vertragt euch

 

[mindmura]

Schön geschrieben @HerbinhoCGN, hast meine volle Zustimmung. Damit hast du auch vielen Themen hier über die erbittert diskutiert wird den Boden entzogen. Wachsen, Reifen, Aero etc. Mal schauen wann der Gegenwind kommt.

 

[pfrodl]

Vielen Dank @Nathan. So konnte ich direkt meinen Punkt klarmachen
Verwarnung & Schreibsperre für dich.

Damit dann zurück zum Topic!
@pjotr
Ich bin da vollkommen bei dir. Was (damit meine ich absolut nicht dich!) aber häufig mit Wissenschaftlich & Wissenschaft gleichgesetzt wird, ist Wahrheit.
Gerade wenn man sich Training anschaut, würde ich den Punkt vertreten, dass man hier immer das Problem haben würde, dass jede Form von Trainingsplan und die Wissenschaft dahinter zwar ein nachmessbares Ergebnis mit Vorher/Nachher Vergleich gibt, aber man nie überprüfen kann in wie fern ein anderes Vorgehen mehr oder weniger Erfolg gebracht hätte.

Wenn ich z.B. 4 Wochen jede Woche 10h LT1 (200W) fahre bekomme ich (einfach ne Zahl) +8% LT1.
Jetzt kann ich aber nie wieder prüfen was ausgehend von 200W mit 12h LT1 über 4 Wochen passieren würde. Ich komme effektiv nie wieder auf die gleiche Ausgangsbasis für meinen Versuch zurück.

Da helfen dann (mMn) nur Metastudien die hier effektiv aber auch nur grobe Tendenzen mit "Im Mittel klappt Methode XYZ" so gut aufzeigen können. Daher glaube ich das viel Frust hier in der Diskussion auftaucht weil sozusagen jeder irgendwo Recht hat, aber auch keiner

Was für mich aber eine saubere Diskussion (auf der Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen) hier absolut einzuhalten ist: Jeder vertritt hier nur seine Meinung und man hat einfach des anderen Meinung zu respektieren. Man muss sie nicht teilen.

 

[Teutone]

Wenn man zB bei einem Profiteam bei der einen Hälfte ein komplett neues Training ausprobiert, ansonsten aber einen identischen Tagesablauf hat und nach 4 Wochen steigt ein wichtiger Indexwert bei dieser Hälfte bei jedem einzelnen Fahrer zwischen 7 und 13%, bei der anderen Hälfte aber nur um 2 bis 5 %, dann sind Zufälle oder Bias eher unwahrscheinlich.

"Schade" ist nur, dass es sowas m.W. nicht wirklich gibt. Weder würde man millionenschwere Investitionen (Fahrer) für Experimente mit ungewissem Ausgang hergeben, noch würde man (game changende) Ergebnisse preisgeben. Bei den Fahrern verlässt man sich auf Coaches, wechselt da vielleicht mal was rum, ändert das Konzept, der Fahrer wechselt das Team.. aber hat letztlich auch nur wieder Einzelfälle. Und 1-2jahres-Verträge.

Was (damit meine ich absolut nicht dich!) aber häufig mit Wissenschaftlich & Wissenschaft gleichgesetzt wird, ist Wahrheit.

Ich mag es persönlich, an Studien so ranzugehen, wie es Physiker (bei Experimenten) machen: Erstmal gucken, wo der Wurm drin sein könnte, statt aufgrund des Ergebnisses sein Training/Leben umzukrempeln. Und da hab ich schon viel Erschreckendes gesehen, was dort als "Elite" oder gar "professionell" bezeichnet wurde, siehe Kleinstgedrucktes. Ob VO2max oder Jahreskilometer.. da bekommt man oft den (wohl nicht sehr weit hergeholten) Eindruck, dass was veröffentlicht werden muss, und nicht wirklich mit Hingabe ein Sachverhalt untersucht wurde. Was man mit den well- oder untrained Students dann so treibt, ist nochmal ein anderes Thema. Eine Kategorie über den täglichen Bachelor-Umfragen hier im Forum.

Natürlich kann man daraus letztlich auch mal was ableiten (..auch ich, ich schwör!), aber man muss, ich schrieb es mehrfach, die Kirche manchmal im Dorf lassen. Und zu fast allen Erkenntnissen gibt es irgendwann Gegen-Erkenntnisse: Polarisiert vs. Sweet Spot, Nüchterntraining sinnvoll oder nicht, HIIT oder Grundlage wichtiger, Ketogen vs. High Carb, Kurze oder lange Intervalle.. ganz abgesehen davon, dass man sich, wie hier bei dem Krafttraining, manchmal fragen muss, von was ich eigentlich rede. Wenn ich morgens 50 Liegestütze mache und ein paar SitUps, dann darf ich abends auch gern auf dem Rad sitzen.

Manchmal sind die echten Gamechanger dann übrigens das, was Mutti schon immer sagte: "Iss was, Junge!". Hätte man vielleicht auch selbst drauf kommen können. Kam aber jahrzehntelang keiner drauf. Andere Weisheit (könnte auch von Mutti sein), "was Du können willst, musst Du machen". Trotzdem versucht jeder, mit Workarounds seine FTP zu erhöhen, ohne seine FTP zu fahren. Und ärgert sich, wenn der quartalsweise Test mal wieder nicht das gewünschte Ergebnis ausgeworfen hat.

Keine Studie (sondern Ohren) braucht man, um mitzubekommen, dass quasi alle Profis aus momentan erfolgreichen Teams berichten, wie hart mittlerweile das Training geworden ist. Bei weniger Umfang. Dass die Ausfahrt im Trainingslager so hart war wie normalerweise die Ronde. Was macht man mit solchen Erkenntnissen, bis es irgendwann in 10 Jahren vielleicht mal in einer wissenschaftlichen Arbeit reflektiert wird? Einfach weiterhin 80:20 trainieren, und 2mal die Woche "90% VO2max", wo man noch nicht mal imstande ist, es zu messen.

 

[cm1702]

Keine Studie (sondern Ohren) braucht man, um mitzubekommen, dass quasi alle Profis aus momentan erfolgreichen Teams berichten, wie hart mittlerweile das Training geworden ist. Bei weniger Umfang. Dass die Ausfahrt im Trainingslager so hart war wie normalerweise die Ronde.

"Alle" Profis sind in dem Fall aber auch "nur" einzelne UAE Fahrer oder? Vlt sind meine Ohren aber auch zu schlecht. Das von dir geschilderte habe ich jedenfalls nur im Bezug auf "Trainingslager mit Pogi sind die Hölle" gehört. Glaube es war der Politt.

 

[HerbinhoCGN]

"Schade" ist nur, dass es sowas m.W. nicht wirklich gibt. Weder würde man millionenschwere Investitionen (Fahrer) für Experimente mit ungewissem Ausgang hergeben, noch würde man (game changende) Ergebnisse preisgeben. Bei den Fahrern verlässt man sich auf Coaches, wechselt da vielleicht mal was rum, ändert das Konzept, der Fahrer wechselt das Team.. aber hat letztlich auch nur wieder Einzelfälle. Und 1-2jahres-Verträge.

Klar - Ergebnisse von einem Profi-Team werden eher intern bleiben. Ich wollte nur auf das Prinzip aus, weil man Profis halt dafür sorgen kann, dass möglichst alles zwischen den beiden Testgruppen identisch ist bis auf das, was man untersuchen will.

Nimmst Du 20 Hobbyfahrer, hast Du natürlich einen viel zu großen Bias. Da kann allein schon "Stress mit der Arbeit" bei einer sportlichen Maßnahme, die an sich gut ist, zu einem schlechten Ergebnis führen. Oder auch "war am Wochenende 2x Party machen mit 3 Liter Longdrinks"

An Hochschulen und Colleges werden allerdings durchaus auch mal Sachen an "Normalos" getestet, dann halt mit einer größeren Gruppe. Da kann auch ein Bias vorliegen, aber wenn etwas sehr eindeutig in die eine oder andere Richtung hindeutet und Du hast zb 500 Probanden, ist es durchaus wahrscheinlich, dass das Herausgefundene stimmt. Jetzt mal ein simples Beispiel: Wahrscheinlich wird niemand widersprechen, dass man auch mal Regeneration benötigt - wenn man jetzt eine Gruppe 6 Wochen JEDEN Tag 2-3h powern lässt und die andere immer wieder mal 1-2 Tage Pause hat, wird man selbst mit dem Bias vom Alltagsleben der Hobbyfahrer sehen, dass Regeneration besser ist.

Und natürlich würde ich als Hobbyradler jetzt nicht unbedingt Erkenntnisse aus dem Profisport als ein Muss betrachten.

Heute bin ich btw ne RTF gefahren, 78km, dazu je 20km Hin- und Rückweg. Die 78km hatten 420hm, war sehr zufrieden, Schnitt 25,4 km/h. Ich GLAUB ich hab zu wenig gegessen, wenn man halbwegs dem Kalorienverbrauch von Garmin und Hammerhead trauen kann, aber irgendwie hab ich wenig runterbekommen. Nach 35km ne Waffel, nach 52km 1/4 Banane, nach der RTF ne Bratwurst. Ich hatte aber gefühlt keinen Hungerast. Herzfrequenz Schnitt 155.

 

[AW312]

Ohne schon von der HF gelesen zu haben, dachte ich mir schon, also Du geschrieben hast, dass Du kaum Essen konntest, dass die Belastung sicherlich relativ hoch gewesen ist. Da fällt es dann schon etwas schwerer, sich vernünftig zu verpflegen.

 

[HerbinhoCGN]

Ohne schon von der HF gelesen zu haben, dachte ich mir schon, also Du geschrieben hast, dass Du kaum Essen konntest, dass die Belastung sicherlich relativ hoch gewesen ist. Da fällt es dann schon etwas schwerer, sich vernünftig zu verpflegen.

Also, ich hab jetzt nicht die ganze Zeit möglichst viel Gas gegeben, sondern immer so, dass ich nicht wirklich außer Atem komme, hab schon öfter auch mal rollen lassen und während der Fahrt 3 Flaschen leergetrunken, auch mal einen halben Powerriegel auf gerader Strecke gefuttert. Nur bergauf fühlte es sich dann hart an plus ich musste richtig schnaufen. Die letzten Kilometer waren flach, da hab ich dann nochmal versucht, stets bei 28-32 km/h zu sein, und es auch hinbekommen ohne dass ich in den Beinen Laktat gemerkt hätte. D

Ich hab halt (noch) rel. hohen Puls. Wenn ich wirklich mal locker fahre, also auf ebener Strecke so 25 km/h ohne Wind, abwechselnd 5-6x trete und dann 30m rollen lasse, hab ich trotzdem eher Puls 140 als 130. Und wenn ich durchgängig trete, sind es halt eher 150, selbst wenn ich dabei noch problemlos Luft zum Rumsingen hätte. Wenn ich etwas mehr Gas gebe sind es 155-160. Über 160 ist es bei mir wiederum nur bei Zwischensprint oder nach 1-2km Aufstieg mit 3-5%.

Heute bin ich btw im Schnitt mit 87er Kadenz gefahren, evlt. spielt das auch eine Rolle beim Puls.

 

[Multiradfahrer]

Ich GLAUB ich hab zu wenig gegessen

Gibt's da nicht die neuen Erkenntnisse von Podlogar(?) das oft ein "paar CHO" reichen, zumindest im Vergleich zu den 60...120 g/h?

 

[Radln]

Über Deine Ohren weiß ich nichts, aber nimm halt ihn hier, ist ein junges aufstrebendes Talent, musst mal drauf achten, künftig. Ich kann gern künftig immer mal weitere Beispiele einstreuen, will den Thread aber nicht entgleisen lassen.

Anhang anzeigen 1778777

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Wie genau belegst du damit deine Aussage, dass Profis klagen (Edit: berichten) würden "wie hart bei weniger Umfang" ihr Training geworden sei?

 

[FT1]

Belege hin, Belege her, Studie hin, Studie her....
Hier ein interessantes Video zur Aussagekraft der Studien, und im speziellem Sportwissenschaft. Vielleicht glättet dieses Video die Wogen dieser Diskussion (siehe Beiträge weiter oben)

Krise der Sportwissenschaft

 

[Hubschraubär]

Keine Studie (sondern Ohren) braucht man, um mitzubekommen, dass quasi alle Profis aus momentan erfolgreichen Teams berichten, wie hart mittlerweile das Training geworden ist. Bei weniger Umfang.

Dieser Punkt ist aus meiner Sicht inkorrekt. Wenn man das Training der Profis analysiert stellt man fest, dass die unfassbar große Mengen am LT1 und LT2 kumulieren (jeweils knapp darunter). Ersteres ist noch GA und zweiteres ist unter der Schwelle. Das Ganze bei Volumina jenseits der 25-30h/Woche.
Das ist zwar intensiver als es vor 20 Jahren noch gemacht wurde und natürlich hart, aber eben nicht HIT. Das im Internet so gefeierte VO2max Training wird bei den besten der Welt weniger angewandt als im Hobby Bereich. Da wäre zu klären: Weniger Umfang im Vergleich zu was? Wenig Umfang ist das in jedem Fall nicht.

 

[Hubschraubär]

"Alle" Profis sind in dem Fall aber auch "nur" einzelne UAE Fahrer oder? Vlt sind meine Ohren aber auch zu schlecht. Das von dir geschilderte habe ich jedenfalls nur im Bezug auf "Trainingslager mit Pogi sind die Hölle" gehört. Glaube es war der Politt.

Aber nur, weil Pogi halt am LT1 (= Grundlage) fährt. Für die anderen ist es hart, für Pogi ist es halt "Zone 2" nix mit Intensität und so ...

 

[Radln]

Keine Studie (sondern Ohren) braucht man, um mitzubekommen, dass quasi alle Profis aus momentan erfolgreichen Teams berichten, wie hart mittlerweile das Training geworden ist. Bei weniger Umfang.

Dann also noch einmal: Wie soll dein Zitat von Seixas diese Aussage belegen?

Deine Aussage mag ja zutreffend sein, aber ein Zitat von Seixas zu liefern, in dem er klagt, seine Familie lange nicht gesehen zu haben und viel auf der Rolle zu trainieren belegt ja irgendwie nicht so wirklich, dass er weniger Umfang trainiert...

 

[Radln]

Okay, dann trainiert er halt mehr als noch vor 10 Jahren, ist vermutlich sogar richtig. Ich sagte ja, ich stelle irgendwann das nächste Zitat rein. Nun ist gut für heut, trainier' weiter lang und locker, macht HIIT-intervalle und esst vorher einen Apfel. Wird schon richtig sein.

Zusammengefasst: Du weißt selbst, dass das Zitat nicht deine Behauptung belegt.

 

[Theodor1]

Nachdem ich die Kurbeln schön langsam wieder rumbekomme sagt mir der Wetterbericht für nächste Woche durchgehend Regen an. Und nun? Ich hab's ja mit meinen Jährchen nicht mehr notwendig, aber irgendwie stinkts mir. Wie macht Ihr das?

 

[cm1702]

Nachdem ich die Kurbeln schön langsam wieder rumbekomme sagt mir der Wetterbericht für nächste Woche durchgehend Regen an. Und nun? Ich hab's ja mit meinen Jährchen nicht mehr notwendig, aber irgendwie stinkts mir. Wie macht Ihr das?

Indoor