Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

[Radmän]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Wo liegt z.B. die Schadwirkung der Zweihandbetätigung einer hydraulischen Presse ?
Definitiv eine Sicherheitseinrichtung nach gängigen UVV Methoden .

 

[frankdd]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Selten so einen bloedsinn gelesen!

Dann scheinst Du Dich nicht mit Sicherheitseinrichtungen für Fahrzeuge / Fahrer zu beschäftigen.

Bsp. A-Säule: Das Ziel einer stabilen Fahrgastzelle führt auf immer breitere A-Säulen. Mittlerweile kann man im toten Winkel solch einer A-Säule schon ganze LKW verstecken.

Gruß Frank

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Tja, wärste mal in meiner Chirurgievorlesung gewesen, wo der Oberarzt mal paar Dias von Gurtverletzungen gezeigt hat (kann sich wohl jeder selbst vorstellen wie ein 3 Punkt-Gurt Brust und Bauch schädigen kann), dann hätteste verstanden was Schadwirkung eines Schutzinstruments bedeutet.
EDIT: Beim Gurt überwiegt nur der Schaden den Nutzen, bloß kannste das nicht mit gesundem Menschenverstand rausfinden, sondern nur über statistische Betrachtungen.

Waerst du mal in einer Logikvorlesung gewesen wuerdest du so nicht argumentieren.

 

[Baghi]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Wo liegt z.B. die Schadwirkung der Zweihandbetätigung einer hydraulischen Presse ?
Definitiv eine Sicherheitseinrichtung nach gängigen UVV Methoden .

Sehenscheidenentzündung in zwei Händen

Grüssle
Baghi

 

[mfranky]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Nein, seriöse Statistiken sind, wenn in der Statistik etwas anderes herauskommt, als der Ersteller, bzw. der Finanzierer der Studie herausfinden wollten. Man fälscht ja keine Statistik damit das Gegenteil rauskommt von dem was man zeigen will. Deswegen ist die Studie, die von Dr.Möllmann/der dt.Gesellschaft für Neurochirurgie herausgegeben wurde, ja so seriös. Dr. Möllmann lässt unzweifelhaft durchscheinen dass er pro Helm ist, aber seine Studie hat als Ergebnis, dass eine Helmwirkung nicht gefunden werden konnte, und er fordert die Verbesserung der Helme.
(was aber, siehe Problematik bei KRAD-Helmen, nicht unbedingt ausreichen muss, damit am Ende eine positive Helmwirkung entsteht)

Verlinke bitte diese neueren Studien die das herausgefunden haben wollen. Bin gespannt. Belege muss man schon bringen.

EDIT: @Teutone: Für mich ist Mm einfach sprachlich schöner als 1000 km. Du sagst ja bei deinem Rechner auch nicht: Taktfrequenz ist 3,5 Mio KHz.

Ingmar lese mal folgenden Artikel durch:
http://www.dk-content.de/freeride/pdf-archiv/tests/0208_Helmtest.pdf
Ich finde, dass hier sehr seriös der Nutzen von Helmen vermittelt wird. Ich bin schon gespannt, welchen Dr. und welche Statistik du dagegen findet!!

 

[Sriajuda]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Dann scheinst Du Dich nicht mit Sicherheitseinrichtungen für Fahrzeuge / Fahrer zu beschäftigen.

Bsp. A-Säule: Das Ziel einer stabilen Fahrgastzelle führt auf immer breitere A-Säulen. Mittlerweile kann man im toten Winkel solch einer A-Säule schon ganze LKW verstecken.

Gruß Frank

Das hat weniger mit der gewünschten Stabilität der A-Säule zu tun, sondern mit ihrer immer stärkeren Neigung für eine bessere Aerodynamik. Ein Grund mehr, warum ich bevorzugt ältere Mercedes fahre: Sehr hohe passive Sicherheit, extrem hohe Funktionalität. M.M. wurde dort Mitte der Achtziger das bisherige Optimum im Serienfahrzeugbau erreicht. Es ist, gerade im Vergleich mit neueren Fahrzeugen, auch aus dem selben Hause, immer wieder verblüffend zu sehen, wie viele technische Einzelthemen damals nahezu perfekt gelöst wurden, nur um wieder aufgegeben zu werden.

 

[alfton]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Nein, es gibt auch eine Untersuchung aus Neuseeland, dass die Helmtragequote unter getöteten Radfahrern genau der unter allen Radfahrern entspricht. Also auch so liess sich keine Helmwirkung finden.

Das ist wie Crashtest bei 300 km/h da wird Q7 genauso gut wie Trabi abschneiden, was wäre die Schlussfolgerung: Trabi so sicher wie Q7?
Man kann halt alles so darstellen, das es günstig für einen klingt.

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ich hab selbst schon ne wissenschaftliche Arbeit mit großem Statistikteil am zoologischen Institut unserer Uni geschrieben (Aggressionsverhalten der Mittelmeergrille in Abhängigkeit zum verstrichenen Zeitraum seit einem verlorenen Vorkampf), ich weiss wie man vorgeht um die Daten zu erhalten die man will .

Ich hoffe aber das dir klar ist, dass dies nicht das normale Vorgehen ist. Nur weil du dir Zahlen zurecht legst, heisst es nicht das dies die Allgemeinheit auch so macht.

 

[mfranky]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ich find hier keinen Wirknachweis. Hier wird nur gezeigt welche Prüfnormen Helme schaffen. Sonst nix. Wo soll bitte der endgültige Nutzen, also wenn man Schadwirkungen wie Risikokompensation einbezieht, da nachgewiesen sein? Das ist ein Werbeblatt, mehr nicht.

EDIT: @adapto: Ich leb nicht hinterm Mond, kenne genügend Leute die sich mit der Anfertigung von Studien, bzw. Datensammeln für ihre Profs beschäftigen.

"Alle Helme erfüllen die
Norm von maximal 250 g – und unsere Erfahrungswerte mit Unfällen sagen uns, dass
250 g dreimal ausreichend ist, um vor schlimmen Kopfverletzungen zu schützen."

"Stoßdämpfung:
Unser Test orientiert sich an der europäischen
Norm zur Sicherheit von Fahrradhelmen
(EN 1078). Die Crash-Sicherheit
überprüften wir mit zwei Prüfschlägen,
einen auf einem Amboss in Form einer
Bordsteinkante, den zweiten auf einem
flachen Amboss. Der Schlag auf die Bordsteinkante
traf die Helme auf der Stirn, der
flache seitlich. Hier sieht man den Prüfkopf
mit Beschleunigungssensor. Unten im Bild
der flache Amboss. Er simuliert einen Aufprall
mit 19,5 km/h. Auf die Bordsteinkante
wird eine Geschwindigkeit von 16,5 km/h
simuliert. Der Grenzwert von 250 g darf
dabei nicht überschritten werden, will der
Helm die Norm erfüllen."

 

[alfton]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

4mal in 50Jahren in einem gesamten Verein? Kann nicht sein, hier hat mancher schon alleine in wenigen Jahren 2 Unfälle gehabt wo der Helm ihn gerettet hat. Wie passt denn das zusammen?

nicht im Verein, er musste 4 mal wegen Kopfverletzungen nach Sturz pausieren. Also wenn man halt Pech hat, dann sind 2 in paar Jahren gar kein Wunder.

 

[Sriajuda]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ich find hier keinen Wirknachweis. Hier wird nur gezeigt welche Prüfnormen Helme schaffen. Sonst nix.

Fehlt Dir die entsprechende Messung bei einem menschlichen Schädel ohne Helm?

 

[Baghi]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ingmar lese mal folgenden Artikel durch:
http://www.dk-content.de/freeride/pdf-archiv/tests/0208_Helmtest.pdf
Ich finde, dass hier sehr seriös der Nutzen von Helmen vermittelt wird. Ich bin schon gespannt, welchen Dr. und welche Statistik du dagegen findet!!

Da kommen nur Ergebnisse heraus, die man vermutet, bzw. welche der Geldgeber (Anzeigenkunde) wünscht, das kann nicht serös sein.

Das würde zwar heissen, dass positive Artikel über Produkte eigentlich fast nie serös sein können, ausser der betreffende Hersteller verpflichtet sich, nach einer solchen Berichterstattung dazu, mindestens 12 Monate keine Anzeigen mehr zu schalten. Aber ich denke, dann hätten wir bald keine Presse mehr.

Grüssle
Baghi

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

EDIT: @adapto: Ich leb nicht hinterm Mond, kenne genügend Leute die sich mit der Anfertigung von Studien, bzw. Datensammeln für ihre Profs beschäftigen.
EDIT2: Ausserdem musste mir noch sagen wo mein logischer Fehler in dem vorhin zitierten Beitrag ist.

Ich glaube schon das du "hinterm Mond" lebst z.m. was Wissenschaft angeht. Deine Erfahrung werden die wenigsten Wissenschaftler bestaetigen. Dies sind nur Randerscheinungen.
Dein logischer Fehler in der Argumentation ist, das du von einer "wahren" Aussage schlussfolgerst das dies auf Alle zutreffen muesste. Dies ist nicht der Fall. Wenn es schlimme Verletzungen durch ein "Schutzsystem" gibt, heisst es nicht das dies auf jedes andere "Schutzsystem" abbildbar ist.

 

[Vincent Kluwe-Yorck]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ich geh mal davon aus, dass die Prüfingenieure keine Idioten sind, die uns veralbern wollen, sondern sich mit aller Geisteskraft bemühen, Prüfverfahren zu entwickeln, mit denen sie Wirklichkeit möglichst gut abbilden. Das heißt, die Tests dürfen durchaus auch als "Wirkungsnachweis" gelten, wenn die Helme sie bestehen!

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

"Alle Helme erfüllen die
Norm von maximal 250 g –

Das ist das maximale was die meisten Hirne aushalten ohne ernsthafte Schäden davon zu tragen.

und unsere Erfahrungswerte mit Unfällen sagen uns, dass
250 g dreimal ausreichend ist, um vor schlimmen Kopfverletzungen zu schützen."

Woher kommen diese Erfahrungswerte? Wurden mal Reihencrahtests durchgeführt, oder eine wissenschaftliche Analyse von Fahrradunfällen? Wäre schön wenn man das mal nachlesen könnte.

Wie man an der Norm EN 1078 sehr schön sehen kann, ist die eventuelle Schutzwirkung eines Fahrradhelmes bei Geschwindigkeiten jenseits der 20Km/H nicht mehr der Rede wert (ab da gibt es deutlich mehr als 250g Belastung). Und ob bei 30Km/H der g-Wert nun statt 500g nur 450g (mit Helm) beträgt ist für das betroffene Hirn völlig irrelevant.

TH

 

[Vincent Kluwe-Yorck]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Andererseits wäre ja schon sehr geholfen, wenn eine sichere (Carbon?)-Schale verhindern würde, dass ein Stein den Helm durchdringt. Auch jenseits dieser ominösen 20 km/h!

 

[Baghi]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

@alfton:
Boah, wenn man mal sieht dass das Unfallrisiko grob geschätzt bei vllt. 5 schweren Verletzungen pro 1Mio Stunden im Verkehr ist(http://bernd.sluka.de/folien/preview/Risiko1.gif) bedeutet dass dass dein Opa entweder in 50Jahren, jedes Jahr 20.000Stunden gefahren ist, oder dass er ziemlich unsicher fährt.

Man könnte es allerdings auch als Beleg ansehen, dass beim Rennrad fahren doch ein höheres Risiko besteht als bei einer "Stadtrundfahrt".

Grüssle
Baghi

 

[alfton]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

@alfton:
Boah, wenn man mal sieht dass das Unfallrisiko grob geschätzt bei vllt. 5 schweren Verletzungen pro 1Mio Stunden im Verkehr ist(http://bernd.sluka.de/folien/preview/Risiko1.gif)

interissant, dann tue ich es wohl richtig, da ich anscheinend zu Risikogruppe gehöre, ich hatte schon einen relativ schweren Unfall und ich bin mir sicher, dass ich keine 100.000 Stunden bisher gefahren bin.

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ich geh mal davon aus, dass die Prüfingenieure keine Idioten sind, die uns veralbern wollen, sondern sich mit aller Geisteskraft bemühen, Prüfverfahren zu entwickeln, mit denen sie Wirklichkeit möglichst gut abbilden. Das heißt, die Tests dürfen durchaus auch als "Wirkungsnachweis" gelten, wenn die Helme sie bestehen!

Prüfnormen für Fahrradhelme sind so entwickelt das sie praktikabel sind. Dies sieht man doch schön an den Bedingungen der Norm, ab etwa 20 Km/H ist da keine relevante Schutzwirkung mehr vorhanden (und auch nicht gefordert!). Man beachte auch den Satz das Motorradhelme bis 37Km/H schützen. Was bringt also so ein Helm dem normalen Motorradfahrer, der ist doch in der Stadt schon deutlich schneller. Eigentlich würde es also ausreichen den Motorradhelm in 30er Zonen aufzusetzen
Man sollte sich auch nicht der Illusion hingeben das die Schutzwirkung mit höherer Geschwindigkeit proportional abnimmt.

TH

 

[mfranky]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Das ist das maximale was die meisten Hirne aushalten ohne ernsthafte Schäden davon zu tragen.

Woher kommen diese Erfahrungswerte? Wurden mal Reihencrahtests durchgeführt, oder eine wissenschaftliche Analyse von Fahrradunfällen? Wäre schön wenn man das mal nachlesen könnte.

Wie man an der Norm EN 1078 sehr schön sehen kann, ist die eventuelle Schutzwirkung eines Fahrradhelmes bei Geschwindigkeiten jenseits der 20Km/H nicht mehr der Rede wert (ab da gibt es deutlich mehr als 250g Belastung). Und ob bei 30Km/H der g-Wert nun statt 500g nur 450g (mit Helm) beträgt ist für das betroffene Hirn völlig irrelevant.

TH

Keiner hier behauptet, dass Helme unter allen Umständen bzw. bei jeder Geschwindigkeit helfen. Jedoch geht aus diesen Bericht eindeutig hervor, dass uns Helme bei einer Aufprallgeschwindigkeit um die 20 kmh Schutz bieten. Ich persönlich bin mir durchaus bewußt, dass ein Helm kein "rundum-sorlglos-Packet" ist, allerdings bin ich der festen Überzeugung, dass sie mir ein MEHR an Sicherheit bieten. Deshalb gilt für mich: NIE OHNE!