Carbon Rahmenbruch

[radprofi]

AW: Carbon Rahmenbruch

Carbon kann brennen:mex:

Und altern und mögen keine Sonne und sollten jede Saison erneuert werden wie übrigens auch Alu-Vorbauten und Alu-Lenker alle 2 Jahre nach Herstellerangaben getauscht werden müssen!

 

[campyonly]

AW: Carbon Rahmenbruch

Hallo guiba,

also in die Produktion von Alu, Stahl oder Titanrahmen kannst du wohl auch nicht hineinsehen, genauso wenig wie in die Carbonprduktion, Entwicklung etc... also woher nimmst du deine doch recht pauschalen Aussagen.

kampfgnom hat dir wirklich mit viel Sachverstand, und wer hier öfter im Forum mitliest schätzt diesen, einiges sehr ausführlich und geduldig versucht zu erklären!

Deine sehr pauschalen aussagen bezüglich Carbon kann man eigentlich auf alle Materialien anwenden.
Natürlich sollte man sich eine gewisse Skepsis gegenüber neuen bewahren, aber ich glaub es gibt für alle Materialien Produzierendebetriebe die das mit einer gehörigen Portion Sorgfalt tun. Das natürlich auch bei den Besten Fehler unterlaufen können wird wohl in der Natur des menschen liegen, aber hier kommt es wohl eher darauf an wie man mit dem Kunden umgeht.

Du kannst natürlich weiter Äpfel mit Birnen vergleichen, aber ist es nicht so das die Käufer die sich extreme Leichtbauteile aus Carbon, Alu und/oder Titan kaufen dies auch mit ganz anderen Feedback und Bewusstsein tun.

Also das Leben birgt nun mal Risiken und endet mit dem Tod, und kaputt testen kann ich auch deinen ach so geschätzten Alurahmen!!! Die natürlich vorher alle ein standardisierten Prüfverfahren absolviert haben bevor sie in den Handel kamen;-)

Gruss Robert, der es sich traut zwei Carbonrahmen zu fahren...

 

[guiba]

AW: Carbon Rahmenbruch

Was kannst Du darüber hinaus anführen, was eine höhere Sicherheit, unabhängig vom verwendeten Werkstoff verspricht?

Ich muss zugeben, dass ich die Frage nicht genau verstehe. Ich versuche sie mal zu beantworten.
Fahrstil, Fahrkönnen, Körpergewicht, Funktion der Bremsen usw. sind mitentscheidende Dinge zum Thema Sicherheit unabhängig vom Werkstoff!?

Auch ich beobachte:
Und ich sehe bei Radrennen, wie z.B. das Kopfsteinpflasterrennen letztes Jahr (oder ist es schon 2 Jahre her?), einem Rennfahrer der Vollcarbonschaft bricht und der Fahrer seinen Lenker samt Vorbau in der Hand hat. Sturz mit Knochenbrüchen. Ich sehe den T-Mobile Fahrer, dessen Laufrad sich bei der Kollision mit einem Hund in Sekundenbruchteilen in die Gröss eines Bierdeckels zusammenfaltet.

Diese Bilder vermitteln mir nicht das Gefühl von Sicherheit mit dem Werkstoff Carbon.

Wo liegt Dein Problem, dass es Menschen gibt, die diesem Material noch nicht das Vertrauen schenken?

 

[guiba]

AW: Carbon Rahmenbruch

Hallo guiba,

kampfgnom hat dir wirklich mit viel Sachverstand, und wer hier öfter im Forum mitliest schätzt diesen, einiges sehr ausführlich und geduldig versucht zu erklären!

Deine sehr pauschalen aussagen bezüglich Carbon kann man eigentlich auf alle Materialien anwenden.

1.) Das es auch bei "renomierten" Carbonherstellern sehr hohe Serienstreuung in den Meßwerten gibt, kann man auch mit viel "Sachverstand" nicht wegdiskutieren. Ist leider Fakt!

2.) Meine Aussagen sind nicht pauschal, wenn ich sage, dass es keine genormten Prüfverfahren für Fahrradrahmen gibt.

3.) Der Bau eines Rahmens aus Carbon ist wesentlich Anspruchsvoller und beinhaltet sehr hohes Fachwissen über das Material, und erhöht somit die Fehlerquelle beim Bau. Zitat Kampfgnom!!

Ist noch jemand der Meinung, dass ich Äpfel mit Birnen vergleiche?
Viel Spass weiterhin mit Euren Rädern. Gute und sichere Fahrt.

Euer guiba

 

[campyonly]

AW: Carbon Rahmenbruch

Und ich sehe bei Radrennen, wie z.B. das Kopfsteinpflasterrennen letztes Jahr (oder ist es schon 2 Jahre her?), einem Rennfahrer der Vollcarbonschaft bricht und der Fahrer seinen Lenker samt Vorbau in der Hand hat.

nur zur Info: das war auch schon mal bei einem Fahrer der mit einem Rahmen der Fa. Trek unterwegs war, und die hatten damals Alu- oder Titanschäfte!

Sturz mit Knochenbrüchen. Ich sehe den T-Mobile Fahrer, dessen Laufrad sich bei der Kollision mit einem Hund in Sekundenbruchteilen in die Gröss eines Bierdeckels zusammenfaltet.

Das wäre natürlich mit einem klass. Laufrad nicht passiert, und bei Holzfelgen wäre erst gar kein Unfall entstanden!!!

Aber du scheinst dich so gut auszukennen, und Sachverstand zu besitzen BITTE verrate mir was ich kaufen soll????

 

[kampfgnom]

AW: Carbon Rahmenbruch

Ich muss zugeben, dass ich die Frage nicht genau verstehe. Ich versuche sie mal zu beantworten.
Fahrstil, Fahrkönnen, Körpergewicht, Funktion der Bremsen usw. sind mitentscheidende Dinge zum Thema Sicherheit unabhängig vom Werkstoff!?

Auch ich beobachte:
Und ich sehe bei Radrennen, wie z.B. das Kopfsteinpflasterrennen letztes Jahr (oder ist es schon 2 Jahre her?), einem Rennfahrer der Vollcarbonschaft bricht und der Fahrer seinen Lenker samt Vorbau in der Hand hat. Sturz mit Knochenbrüchen. Ich sehe den T-Mobile Fahrer, dessen Laufrad sich bei der Kollision mit einem Hund in Sekundenbruchteilen in die Gröss eines Bierdeckels zusammenfaltet.

Diese Bilder vermitteln mir nicht das Gefühl von Sicherheit mit dem Werkstoff Carbon.

Wo liegt Dein Problem, dass es Menschen gibt, die diesem Material noch nicht das Vertrauen schenken?

OK.
Du hast mir vorgeworfen, Herstellern blind zu vertrauen, ohne Kenntnis von deren Prozessen etc.
Ich habe Dir dazu geschrieben, wie ich mir mein Urteil zu für mich interessanten Produkten bilde, ergo, was ich in meine Beurteilung einbeziehe. Da du mir diesen Vorwurf gemacht hast, muss ich davon ausgehen, dass Du Deine Beurteilung auf intimere Kenntnisse stützt. Und diesen Kenntnissen galt meine Frage.

Zu Deinen Beobachtungen:
Der Gabelschaft:
Falls Du aus Paris-Roubaix anspielst; der spektakuläre Bruch bei USPS trat an einem kugelgestrahlten und schwarz eloxierten Aluschaft auf. Dieser hatte lt. Teammechaniker möglicherweise schon einen Vorschaden, da er bereits vorher in einen Sturz verwickelt war.
Das LW-Rd:
Ein Lightweight ist eine filigrane Sache. Sehr leicht, dabei steif und aerodynamisch. Der 'T-Stop' unmittelbar vor dem Hund (kein Kontakt) führte zu einer Vollbremsung, welche komplett als seitliche Last auf das quergestellte VR wirkte. Ein in seiner Spezialisierung vergleichbares Laufrad mit Alufelge wäre ebenfalls kollabiert, wobei dort kein Bruch der Felge, sondern 'nur' ein völliges Umknicken passiert wäre. Kein Rad ist für den Sturzfall gedacht, geschweige denn ausgelegt.

Bei diesen beiden Beispielen wilderst Du übrigens in fremden Wäldern, da es hier eigentlich um Rahmen aus CfK geht, welche Du Dir nicht kaufen würdest. Zum Widerlegen meiner Auswahl hast Du nichts beigetragen.

 

[kampfgnom]

AW: Carbon Rahmenbruch

1.) Das es auch bei "renomierten" Carbonherstellern sehr hohe Serienstreuung in den Meßwerten gibt, kann man auch mit viel "Sachverstand" nicht wegdiskutieren. Ist leider Fakt!

Wie gesagt, ich kenne keine Quelle, die diese Aussage stützen würde. Für Angaben bin ich dankbar!

3.) Der Bau eines Rahmens aus Carbon ist wesentlich Anspruchsvoller und beinhaltet sehr hohes Fachwissen über das Material, und erhöht somit die Fehlerquelle beim Bau. Zitat Kampfgnom!!

Wo bitte habe ich geschrieben, dass der Bau eines Alu-, Stahl- Titan- oder eines anderen Rahmens weniger Know-How erfordert? Bei diesen Materialien ist es _mittlerweile_ lediglich so, dass es Erfahrungswerte in großer Menge gibt und das Know-How für entsprechende Rohrsätze bei vorfertigenden Betrieben konzentriert ist, welche auch die entsprechenden Verarbeitungsvorgaben machen. Dennoch ist dieses Fachwissen vorhanden und vonnöten. Die Konzentration des Wissens verteilt nur den Aufwand.

 

[campyonly]

AW: Carbon Rahmenbruch

Das es auch bei "renomierten" Carbonherstellern sehr hohe Serienstreuung in den Meßwerten gibt, kann man auch mit viel "Sachverstand" nicht wegdiskutieren. Ist leider Fakt!

kommt wohl eher darauf an in was für einen Bereich sich das bewegt. Glaub kaum das du einen Unterschied bei einen STW-Wert von sagen wir mal 70 oder 73 merkst! Serienstreuung gibt es nun mal in allen Industriezweigen, oder wie erklärst du dir im Motorenbau PS-Differenzen von bis zu 3-5 PS. Dies sagt noch lange nichts über die Qualität aus.

Der Bau eines Rahmens aus Carbon ist wesentlich Anspruchsvoller und beinhaltet sehr hohes Fachwissen über das Material, und erhöht somit die Fehlerquelle beim Bau.

Alu, Stahl, Titan kann also jeder Dorftrottel ohne Fachwissen Bruzeln

 

[guiba]

AW: Carbon Rahmenbruch

Sei mir bitte nicht böse, aber das ist richtig grosser Schwachsinn, was Du da schreibst:

Der 'T-Stop' unmittelbar vor dem Hund (kein Kontakt) führte zu einer Vollbremsung, welche komplett als seitliche Last auf das quergestellte VR wirkte. Ein in seiner Spezialisierung vergleichbares Laufrad mit Alufelge wäre ebenfalls kollabiert, wobei dort kein Bruch der Felge, sondern 'nur' ein völliges Umknicken passiert wäre. Kein Rad ist für den Sturzfall gedacht, geschweige denn ausgelegt.

Bist früher selbst mal Gabelschaft gewesen?

 

[campyonly]

AW: Carbon Rahmenbruch

Sei mir bitte nicht böse, aber das ist richtig grosser Schwachsinn, was Du da schreibst:

Wenn du das so gut weist, dann verrate mir BITTE was mit einem Alulaufrad oder klass handeingespeichten passiert wäre???????????

 

[kampfgnom]

AW: Carbon Rahmenbruch

... völlig unsachlich..

Sei mir bitte nicht böse, aber das ist richtig grosser Schwachsinn, was Du da schreibst:

Bist früher selbst mal Gabelschaft gewesen?

Glashaus...

Wenn Du so schwere Geschütze wie 'ganz großer Schwachsinn' auffährst, kannst Du _hoffentlich_ auch begründen, dass das so ist. Im Gegensatz zu mir weichst Du meinen Fragen jedenfalls aus und bringst wenig Zielführendes auf den Tisch. Mir ist schonmal ein älteres VR mit Mavic Open 4 CD-Felge kollabiert, als ich es nachgespannt habe. Und obwohl die Felge kein Leichtgewicht ist, weiß ich daher, wie plötzlich und leicht ein augenscheinlich robustes und steifes Laufrad klassischer Bauweise zum Chip wird.

 

[guiba]

AW: Carbon Rahmenbruch

Ich habe mir nocheinmal die ganzen Beiträge über "mögliche" Brüche von Carbonrahmen durchgelesen. Es war ja immer wieder die Rede von unsichtbaren Beschädigungen nach Um/hinfallern, die dann während des Fahrens plötzlich zum Bruch führen sollte.

Nun meine Frage.
Wer weiß denn nun wirklich von solchen Brüchen?
Oder anders ausgedrückt: Wie empfindlich sind denn nun Carbonrahmen.

Hey Jack, hat die Diskussion Dich weitergebracht?

 

[kampfgnom]

AW: Carbon Rahmenbruch

Bist früher selbst mal Gabelschaft gewesen?

Falls Du Zweifel an meiner Aussage hast:

Discovery Channel's George Hincapie, who has long named a Paris-Roubaix victory as one of his goals, crashed out with a broken steerer tube. Hincapie was riding a custom Trek, featuring an elastomer suspension and other features to minimize the vibration and pounding of the most rugged of the classics. Hincapie went down hard on his right shoulder, and reports on Monday say Hincapie will have surgery and miss 15 days of racing. Hincapie's prototype featured an aluminum steerer bonded to an OCLV fork, which Trek will reportedly be examining closely.

Quelle

http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_37877.htm

 

[Jack]

AW: Carbon Rahmenbruch

Hey Jack, hat die Diskussion Dich weitergebracht?

Eigentlich schon,nämlich dass solche Rahmenbrüche bei Carbon, wie sie häufig vermutet werden, SO GUT WIE NOCH NIE AUFGETRETEN SIND, obwohl ja inzwischen schon tausende mit Carbonrennern rumfahren.
Das ist doch erfreulich.

So kann ich die Frage eines Rennradeinsteigers, ob er sich einen Carbonrahmen zulegen kann mit ja beantworten.

PS.: Fahre selber seit 2 Jahren einen Carbonrahmen
http://www.rennrad-news.de/fotos/showphoto.php/photo/10061/cat/500/ppuser/2775

P.S.die 2.:
Im Tourforum wurden auch nur 2 Brüche genannt (einer davon ein Gabelbruch), die aber eben auch bei anderen Materialien vorkommen.
Fazit: Carbonrahmen brechen nicht häufiger als andere

 

[kastel67]

AW: Carbon Rahmenbruch

Moin Kampfgnom,

was stört es die Eiche wenn sich die Wildsau an ihr kratzt?

Gruß k67

 

[ChrisH]

AW: Carbon Rahmenbruch

Also der Grundlegende Unterschied zwischen Carbon und Aluminium ist die Zugfestigkeit.
Hochlegierte Stähle kommen auf eine Zugfestigkeit von bis zu 1200 N/mm^2
Bei legiertem Aluminium liegt dieser Wert weit drunter.
Carbon weißt eine bis zu viermal höhere Zugfestigkeit als Stahl auf.
....

Also, das 1200 N/mm2 ein "hochlegierter Stahl" war galt in den HiTen-Zeiten mal.
Benchmark für Top-Stahl-Rohrsätze ist heute ca. 1650 N/mm2, das gleiche gilt für Top-Stahl-Speichen wie Sapim CX-Ray.
Reynolds gibt für seinen rostfreien 953-Stahl-Rohrsatz sogar fast 2000 N/mm2 an.
Solche Rohrsätze sind in der Mitte nur 0,38 mm dick, - was ausreicht.
Alu liegt zwar von der Zugfestigkeit drunter, ist aber sehr leicht und wird einfach dicker verarbeitet, was man sich bei der Leichtigkeit locker erlauben kann.

Wie schon gesagt, die Zugfestigkeit von Carbon ist toll, aber bezieht sich auf die Carbonfaser. Das Rad ist aber aus Harz-Faser-Mix gebaut. Die Fasern liegen ggf. noch in andren Richtungen, die Gesamtzugfestigkeit ist dann schon weniger beeindruckend.

Anyway, klar kann man tolle leichte Sachen aus Carbon bauen (e.g. Formel-1-Teile). Bei jedem Unfall wird der ganze Krempel aber auch aufwändigst auf Schädigung untersucht, bevor er weiterverwendet wird.
Das gleiche gilt für die Flugzeuge, die auch ohne "Unfälle" alle Nase lang materialtechnisch auf Ermüdung und Haarrisse untersucht werden.
KEINER kann und wird so einen Aufwand mit seinem Rad treiben (schon aus finanziellen Gründen).
Und da ich kein Profi bin kriege ich auch nicht nach jedem Sturz ein neues Rad hingestellt.
Was zumindest mal Zeuge, wie einer seinen komplett (!!) demontierten Carbonrahmen wegen einem Kettenklemmer zum Radhändler zur Untersuchung geschleppt hat.
An meiner Stahlmöhre war nach dem ersten Kettenklemmer nicht mal die Pulverbeschichtung durch. Zu Untersuchen gibt es da nix. Kette mit ordentlichem Tritt befreien und weiter gehts....

 

[Rossi32]

AW: Carbon Rahmenbruch

Tag allerseits,

hier Forum findet man shon einige Themen über Jungs die sich Sorgen machen um ihre Carbonrenner oder Neulinge die sich nicht entscheiden können : "soll ich jetz alu oder carbon nehmen ?"

Was ich dabei nicht versteh, ist warum man Carbonrennräder mit Dingen vergleicht die mit unseren Radsport nichts zu tun haben wie z.B.:

erstens :

Ruderboote :

ich kann nur von meinen erfahrungen ausm rudern erzählen. wir sind mit trainingsgeschwindigkeit gegen brückenpfeiler und schwimmende holzpfähle gedonnert und da war nix! carbon ist echt stabil. trotzdem sollte mehr aufpassen als bei anderen rahmen...

oder Flugzeuge :

Übrigens:
Der neue Airbus A380 ist zum größten Teil aus Carbon gefertigt.

Da herschen doch ganz andere Regeln. Außerdem, sind einigen Bauelementen von Flugzeugen, aus viel dickere Carbonfasern hergestellt als im Radsport, wie die Propelen vom Airbus A 400M die aus Carbon sind wo die Fasern ein Durchmesser von einigen Milimeter haben.
Carbonrenner, naja, fast wie herkömlicher Nähgarn.

zweitens :

carbon ist echt stabil.

Carbon hält was aus

...ob das so richtig ist bei Fahrrädern :ka: . Der folgen Link behebt was anderes :floet: :floet: :

http://www.rennrad-news.de/fotos/showphoto.php/photo/15039

 

[rsmilch]

AW: Carbon Rahmenbruch

...ob das so richtig ist bei Fahrrädern :ka: . Der folgen Link behebt was anderes :floet: :floet: :

http://www.rennrad-news.de/fotos/showphoto.php/photo/15039

Na super, Fahrrad gegen Auto. Wäre die Gabel wegen eines Schlaglochs oder dergleichen gebrochen, hätte ich den Vergleich gelten lassen.
Noch nie einen Alurahmen nach einer Kollision mit einem Auto gesehen?
Der kann genauso brechen, nur meist im Bereich der Schweißnähte.

 

[Rossi32]

AW: Carbon Rahmenbruch

Na super, Fahrrad gegen Auto. Wäre die Gabel wegen eines Schlaglochs oder dergleichen gebrochen, hätte ich den Vergleich gelten lassen.
Noch nie einen Alurahmen nach einer Kollision mit einem Auto gesehen?
Der kann genauso brechen, nur meist im Bereich der Schweißnähte.

lies doch mal den Beitrag von eVe an,

...ich kann nur von meinen erfahrungen ausm rudern erzählen. wir sind mit trainingsgeschwindigkeit gegen brückenpfeiler und schwimmende holzpfähle gedonnert und da war nix! carbon ist echt stabil. trotzdem sollte mehr aufpassen als bei anderen rahmen...

...das soll auch ein vergleich sein ?????? : Ruderboot gegen brückenpfeile und schwimmende holzpfähle.
Ruderboot noch OK, aaahhhhh dann heistes carbon ist Stabil, also sind Renner aus carbon dann auch stabil ???

Und außerdem, Schlagloch oder Auto wo ist da der Unterschied bitte ?

Mit 30 oder 60 km/h in ein Loch oder gegen ein Auto, Spielt doch kein Rolle mehr oder nicht ?

Das Alu stabiler ist als Carbon, habe ich nicht gesagt.

 

[rsmilch]

AW: Carbon Rahmenbruch

Mit 30 oder 60 km/h in ein Loch oder gegen ein Auto, Spielt doch kein Rolle mehr oder nicht ?

Mir ist noch kein Schlagloch begegnet, das mich mit 30cm Bremsweg von Tempo 30 auf Null verzögert hätte. Zum Verstauchen eines Handgelenkes hat es schon öfters ausgereicht. Kaputtgegangen ist trotzdem nichts. Laufrad zentrieren war schon öfters angesagt. Die Richtung der Krafteinleitung ist ja wohl auch nicht identisch.

Und außerdem, mach mir nicht so viel Angst. Seit heute steht mein neuer Carbonrenner im Haus.