• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

Carbon Rahmenbruch

Anzeige

Re: Carbon Rahmenbruch
AW: Carbon Rahmenbruch

Übrigens:
Der neue Airbus A380 ist zum größten Teil aus Carbon gefertigt.
Übrigens:
Stimmt nicht :p
Wikipedia schrieb:
Der Rumpf besteht weitestgehend aus Aluminium. Die Außenhaut besteht auf der Oberseite aus einem glasfaserverstärkten Metalllaminat (Glare)...Das hintere Druckschott und die Träger des obersten Decks sind aus kohlenstofffaserverstärktem Kunststoff. Der Flügelmittelkasten besteht zum ersten Mal bei einem zivilen Luftfahrzeug auch aus kohlenstofffaserverstärktem Kunststoff.
VDI-Nachrichten schrieb:
Ungefähr 20 % (bezogen auf das Gewicht) der A380 sind aus CFK-Materialien.
Solche 'beiläufigen' Kommentare solte man nur schreiben, wenn sie auch richtig sind.
 
AW: Carbon Rahmenbruch

Und wo genau ist jetzt da der Unterschied, der Dich bei nem Carbonrahmen im Vergleich zu nem Alurahmen so unsicher macht? :confused:

Der Unterschied liegt im Bruchverhalten!!
Wenn Carbon bricht, geschieht das explosionsartig.
Der Bruch eines Alurahmen kündigt sich (überwiegend) durch Geräuschentwicklung, Beweglichkeit im Rahmen, usw an.
Das ist für mich der Grund, möglichst auf das Material Carbon am Rad zu verzichten.
Ja, und eine Carbon-Gabel (heute zwar Standart) ist für mich bereits ein Unsicherheitsfaktor am Rad!
 
AW: Carbon Rahmenbruch

Fast jedes 08/15 Rad hat bereits ne Carbongabel! Und...wurden denn jetzt schon vermehrt Stürze wegen Gabelbrüchen festgestellt? NEIN

Carbon hält was aus :) . Selbst an meinem ollen Kenesis Rahmen (Winterbimsenrad) is ne Carbongabel, was die schon alles mitgemacht hat :eek: ...selbst hartes Kopfsteinpflaster, Bordstein runter Fahrten und viel städtischer Polterverkehr hält die Gabel aus.
Mein R3 ist mit Sicherheit auch sehr robust :mex: , ich vertraue dem Material :)
 
AW: Carbon Rahmenbruch

Der Unterschied liegt im Bruchverhalten!!
Wenn Carbon bricht, geschieht das explosionsartig.
Der Bruch eines Alurahmen kündigt sich (überwiegend) durch Geräuschentwicklung, Beweglichkeit im Rahmen, usw an.
Das ist eine viel zu pauschale Aussage.
Das Bruchverhalten von voll ausgehärtetem 7075 o.ä. ist dank 4% Bruchdehnung kaum minder dramatisch, 'explosionsartig' ist der Bruch bei beiden Materialien üblicherweise nicht. Wie und ob sich der Bruch eines Alurahmens ankündigt, hängt wie bei einem Rahmen aus anderem Material davon ab, wie grenzwertig er in Bezug auf die Festigkeit gebaut ist.
Der einzige Unterschied ist, dass sich mit CfK hohe Steifigkeiten bei verhältnismäßig geringer Festigkeit realisieren lassen. Wird also die Steifigkeit als Zielgröße definiert, kann man mit CfK ein leichteres Produkt mit geringerer Festigkeit realisieren, welches demnach weniger Reserven hat. Bei gleicher Festigkeit (und ansonsten gleichen Abmessungen) wäre wiederum die Steifigkeit höher als die eines Aluminiumbauteiles.
 
AW: Carbon Rahmenbruch

Kampfgnom
Wenn in den Zeitschriften Carbon-Rahmen im Labor getestet werden, liest man sehr oft, dass Carbon-Rahmen sehr grosse Streuung in den Gewichts- und Steifigkeitswerten haben. Da frage ich mich, ob die Rahmenhersteller genau wissen, was für eine Zielgrösse sie wirklich definiert haben. Ich bleibe dabei, mir ist das zu unsicher!
 
AW: Carbon Rahmenbruch

Stahl, Alu, Carbon: ich bin alles gefahren und nur einer der Stahlrahmen (war schon sehr alt) hat ein mal versagt, da ist das Unterrohr gebrochen und hat das Vorrderrad extrem verzögert. Zum Glück war ich unter 15 Km/h....
Carbonrahmen gab es jede Saison neu...

Zum Theama Sturz / Umfallen: wir wollen doch mit den RR fahren, nicht stürzen. Oder kauft ihr euch die Waschmaschine X weil sie gut zu reparieren ist und nicht die Y die Sparsamer im Energieverbrauch und qualitativ besser ist?
 
AW: Carbon Rahmenbruch

Mich würde die Gewichtsstreuung _ohne_ Lack interessieren, welche aber leider nicht getestet werden kann, ohne Vorselektion seitens der Hersteller zu riskieren. Bezüglich hochwertiger Carbonrahmen habe ich übrigens noch nie belastbare Steifigkeitstests gelesen. Verschiedene Chargen zu vergleichen hat keine Aussagekraft. Auch ist klar, dass ein Handlaminierverfahren nicht an die Streuung eines Schweißroboters beim Schweißen von stranggepressten Rohren herankommt. Das Potential von CfK bleibt dennoch höher als das von Aluminium, wenn es um leichte und steife Teile geht. Dass auch exorbitant feste Teile aus CfK realisierbar sind, zeigen andere Branchen. Ich denke dabei speziell an Kohle-Vectran-Panzerungen für Diplomatenfahrzeuge oder Monocoques aus der F1-Serie (meinetwegen auch den Posche Carrera GT ;) ).
Ich will Dich nicht überzeugen, davon habe ich nichts. Aber dieses ständige, allseitige Vorbeten von Pauschalisierungen nervt. Die Wenigsten dürften sich mit den Eigenschaften der speziellen Alulegierungen auskennen (auch ich habe da nur einen sehr begrenzten Horizont), trotzdem behauptet jeder zweite 'Carbon-Kritiker', 'Alu' sei unproblematischer als 'CfK'. Aber natürlich, Äpfel sind ja auch leckerer als Filet.
 
AW: Carbon Rahmenbruch

Ich bin exrem pingelig, fahre mit 160 kg einen Vollcarbonrahmen - noch Fragen?
 
AW: Carbon Rahmenbruch

Ich bin keineswegs unsachlich. Ich habe nur einen Vergleich bemüht, der etwas überspitzt dem pauschalisierten Vergleich von 'Alu' und 'CfK' entspricht. Wenn Du Dich dadurch angegriffen fühlst, scheine ich mit meiner Feststellung (betr. Pauschalisierungen) einen wunden Punkt getroffen zu haben. Du bist noch nicht lange dabei, vielleicht ist Dir deshalb nicht bewusst, wie oft diese leidige Diskussion mit den immer gleichen Pauschalargumenten hier aufkommt.
Das Risiko, auf welches Du anspielst, geht übrigens nicht vom Werkstoff, sondern vom Verarbeitungsprozess aus. Klingt spitzfindig, ist aber ein wichtiger Unterschied, da es einzig darauf ankommt, wie gut ein Hersteller seinen Fertigungsprozess im Griff hat und wie genau er diesen prüft, kontrolliert, verbessert.
Da Verbundwerkstoffe schlicht noch nicht so etabliert wie Metallwerkstoffe sind und Vorfertigung nur in geringem Maße möglich ist, sind die Verarbeitungsvorgaben und das Prozesswissen leider noch sehr dünn gestreut, was zugegebenermaßen zu erhöhten Risiken führt.
Gleiches wurde übrigens vor ~15 Jahren behauptet, als Hersteller wie ein gewisser Gary Klein die Konkurrenz mit leichten, überdimensionierten und brutal steifen Alurahmen aufmischten. Die Unkenrufe ähneln sich bei jeder neuen Technik und jedem neuen Werkstoff. Zum einen führen sie dankenswerterweise dazu, dass eine kritische Betrachtung stattfindet, andererseits können sie bei nicht shimanoflutartiger Marktübernahme auch Innovationen verdrängen.
Es ist halt alles verdammt relativ ;)
 
AW: Carbon Rahmenbruch

Also der Grundlegende Unterschied zwischen Carbon und Aluminium ist die Zugfestigkeit.
Hochlegierte Stähle kommen auf eine Zugfestigkeit von bis zu 1200 N/mm^2
Bei legiertem Aluminium liegt dieser Wert weit drunter.
Carbon weißt eine bis zu viermal höhere Zugfestigkeit als Stahl auf.
Das ist im Grunde eine gute Sache! Zudem Carbon in Faserrichtiger Belastung sehr gute Dämpfungseigenschaften hat.
Aber leider hat Carbon einen Grundlegenden Nachteil gegenüber Metallen: Es sollte immer in Faserrichtung belastet werden!!!!
Und Kerben führen zum Bruch.
Das macht die Sache für die Konstrukteure besonders schwierig. Es gibt nur eine handvoll Carbonrahmen, bei denen scharfe Übergänge realisiert wurden.
Daher stellt Campa und FSA jetzt Bidirektionale Carbonkurbelgarnituren her, dass in jede Richtung besser belastbar ist als konventionelles Carbon.
Außerdem wird Carbon an kritischen Punkten, bei denen die Kräfte nur sehr schwer zu bestimmen sind gerne angewendet.
Eine weitere Schwierigkeit ist die dynamische und statische Belastung, nach der das Carbon ausgelegt werden muss.
Bei der statischen Belastung ist drauf zu achten, dass man wenig Harz für die Carbonfasern nimmt. Dadurch ist der Rahmen schön "steif"
Leider tut dies der dynamischen Belastung nicht gut! Denn zu "steif" ist hier tötlich für den Rahmen. Der Rahmen muss "in sich arbeiten können"
Also muss man ein Mittelding finden. Das ist nicht so einfach und kann meistens nur durch aufwändige Langzeittests an aufwändigen Maschinen ausprobiert werden.
Metalle zu berechnen und zu Konstruieren gelingt da meist besser.
Fahre aber auch ein Stevens Carbon Force und bin super zufrieden
 
AW: Carbon Rahmenbruch

Hochlegierte Stähle kommen auf eine Zugfestigkeit von bis zu 1200 N/mm^2
...
Carbon weißt eine bis zu viermal höhere Zugfestigkeit als Stahl auf.

Was sich allerdings auch nur auf die nackte Faser bezieht. Diese erreicht zwischen 3500 und 4500 N/mm² Zugfestigkeit. Im Verbundstoff wird i.d.R. eine Festigkeit von max. 1500 N/mm² erreicht, wenn das Bauteil nicht rein einachsigen Belastungen standhalten muss. Da selbst die Rohrmittelteile sowohl Zug-Druck-, als auch Torsionsbelastungen ertragen müssen, kann nirgends unidirektionales Gelege verwendet werden. Stattdessen werden mehrere Lagen Gelege/Gewebe/Rovings entsprechend der auftretenden Belastungen kombiniert, was die richtungsabhängige Festigkeit bezogen auf den Gesamtquerschnitt deutlich relativiert. Der Gewichtsvorteil resultiert dennoch aus der geringen Dichte eines CfK.

Außerdem wird Carbon an kritischen Punkten, bei denen die Kräfte nur sehr schwer zu bestimmen sind gerne angewendet.
Ich behaupte das Gegenteil. Um einen anisotropen Werkstoff auslegen zu können, muss ein klares Bild der auftretenden Belastungen gegeben sein, sonst ist der isotrope Werkstoff im Vorteil.
 
AW: Carbon Rahmenbruch

Ich bin keineswegs unsachlich. Ich habe nur einen Vergleich bemüht, der etwas überspitzt dem pauschalisierten Vergleich von 'Alu' und 'CfK' entspricht. Wenn Du Dich dadurch angegriffen fühlst, scheine ich mit meiner Feststellung (betr. Pauschalisierungen) einen wunden Punkt getroffen zu haben. Du bist noch nicht lange dabei, vielleicht ist Dir deshalb nicht bewusst, wie oft diese leidige Diskussion mit den immer gleichen Pauschalargumenten hier aufkommt.
Das Risiko, auf welches Du anspielst, geht übrigens nicht vom Werkstoff, sondern vom Verarbeitungsprozess aus. Klingt spitzfindig, ist aber ein wichtiger Unterschied, da es einzig darauf ankommt, wie gut ein Hersteller seinen Fertigungsprozess im Griff hat und wie genau er diesen prüft, kontrolliert, verbessert.
Da Verbundwerkstoffe schlicht noch nicht so etabliert wie Metallwerkstoffe sind und Vorfertigung nur in geringem Maße möglich ist, sind die Verarbeitungsvorgaben und das Prozesswissen leider noch sehr dünn gestreut, was zugegebenermaßen zu erhöhten Risiken führt.
Gleiches wurde übrigens vor ~15 Jahren behauptet, als Hersteller wie ein gewisser Gary Klein die Konkurrenz mit leichten, überdimensionierten und brutal steifen Alurahmen aufmischten. Die Unkenrufe ähneln sich bei jeder neuen Technik und jedem neuen Werkstoff. Zum einen führen sie dankenswerterweise dazu, dass eine kritische Betrachtung stattfindet, andererseits können sie bei nicht shimanoflutartiger Marktübernahme auch Innovationen verdrängen.
Es ist halt alles verdammt relativ ;)

Ich fühle mich nicht angegriffen, keineswegs.
Aber Sätze, wie „Äpfel sind ja auch leckerer als Filet“ sind in dem Zusammenhang völlig unsachlich. Und mir scheint, „Carbon-Kritiker“ siehst Du als persönlichen Angriff auf Dein teuer bezahltes schickes Rennrad, dass Du regelmässig ausführst.

Und ich denke nicht, dass Du eine Ahnung hast, wie lange ich „schon dabei bin“. Das sind Aussagen, die das Thema verunsachlichen und eine gewisse Arroganz ausdrücken.

Aber trotzdem noch mal zum Thema: Du hast hier doch allen Carbon-Kritikern die Argumente zugespielt. Ich zitiere Dich mal:

Carbon hat mehr Potenzial als Alu! Richtig!!Das Risiko, auf welches Du anspielst, geht übrigens nicht vom Werkstoff, sondern vom Verarbeitungsprozess aus. Klingt spitzfindig, ist aber ein wichtiger Unterschied, da es einzig darauf ankommt, wie gut ein Hersteller seinen Fertigungsprozess im Griff hat und wie genau er diesen prüft, kontrolliert, verbessert.
Da Verbundwerkstoffe schlicht noch nicht so etabliert wie Metallwerkstoffe sind und Vorfertigung nur in geringem Maße möglich ist, sind die Verarbeitungsvorgaben und das Prozesswissen leider noch sehr dünn gestreut, was zugegebenermaßen zu erhöhten Risiken führt.
Wieder Richtig!!

Wir sind einer Meinung!!
Nur mir ist das noch zu riskant, ein Carbonrad zu kaufen. Das unterscheidet uns.
Viele etablierte Radhersteller (BMC, Hai-Bike) haben ihre Rahmen wegen techn. Probleme wieder vom Markt genommen, obwohl schon einige Rahmen (Hai-Bike) verkauft waren.
Wissen wir Kunden, wie gut die Tests der Hersteller durchgeführt werden? Nein
Gibt es standartisierte Prüfverfahren? Nein, noch nicht, man arbeitet dran, weil man sich der Problematik bewusst ist. Aber so lange ist dieser Werkstoff (oder der Herstellungsprozeß) für mich zu unsicher, zu undurchsichtig.

Letztendlich bleibt es jedem selbst überlassen, auf was er stolz ist.
 
AW: Carbon Rahmenbruch

Ich fühle mich nicht angegriffen, keineswegs.
Aber Sätze, wie „Äpfel sind ja auch leckerer als Filet“ sind in dem Zusammenhang völlig unsachlich. Und mir scheint, „Carbon-Kritiker“ siehst Du als persönlichen Angriff auf Dein teuer bezahltes schickes Rennrad, dass Du regelmässig ausführst.

Und ich denke nicht, dass Du eine Ahnung hast, wie lange ich „schon dabei bin“. Das sind Aussagen, die das Thema verunsachlichen und eine gewisse Arroganz ausdrücken.
Da ich Deine Beteiligung an den bisherigen Diskussionen aufgrund Deiner niedrigen Beitragszahl offenbar unterschätzt habe, sind Dir die Fotoalben ja sicher geläufig. Dort findest Du auch Bilder meiner _sämtlichen_ Räder. Wenn Du die überflogen hast, kannst Du gerne wieder auf Deine polemischen Bemerkungen zu selbigen zurückgreifen, unter denen eine 08-15-Carbongabel das einzige Faserverbundteil ist.
Meine Aussage beinhaltet keinerlei Arroganz, sondern lediglich einen Vermittlungsversuch, falls Du Dich deinerseits angegriffen gefühlt hast. Aber wie dem auch sei...

Wir sind einer Meinung!!
Nur mir ist das noch zu riskant, ein Carbonrad zu kaufen. Das unterscheidet uns.
Viele etablierte Radhersteller (BMC, Hai-Bike) haben ihre Rahmen wegen techn. Probleme wieder vom Markt genommen, obwohl schon einige Rahmen (Hai-Bike) verkauft waren.
Wissen wir Kunden, wie gut die Tests der Hersteller durchgeführt werden? Nein
Gibt es standartisierte Prüfverfahren? Nein, noch nicht, man arbeitet dran, weil man sich der Problematik bewusst ist. Aber so lange ist dieser Werkstoff (oder der Herstellungsprozeß) für mich zu unsicher, zu undurchsichtig.

Letztendlich bleibt es jedem selbst überlassen, auf was er stolz ist.
Sind wir nicht. Denn Deine Aussage ist pauschal, dass Du kein 'Carbonrad' kaufen willst. Ich würde stark zwischen den verschiedenen Herstellern und Modellen differenzieren. Um das mal zu konkretisieren:
Hai kauft(e) Rahmen aus Fernost zu, welche es auch unter verschiedenen anderen Labels gibt. Billige Massenware, auf welche ich aufgrund ungesicherter Herkunft und Qualität nicht setzen würde.
BMC (jetzt werden mich einige prügeln wollen) baut in meinen Augen Rahmen, die zu einem großen Teil auf Showeffekte abzielen. Wobei ich bisher wenn, dann von Versagensfällen an den verspielt-filigranen Alumuffen gehört habe.
Hersteller, denen ich eine hohe Kompetenz und Zuverlässigkeit zuschreibe und von denen ich mir durchaus Rahmen kaufen würde wären z.B. Trek (ältere OCLV, die Madones gefallen mir optisch nicht so sehr), Giant (TCR ohne ISP) und v.a. Cervélo (Soloist Carbon, R3). M.E. etablierte Produkte mit hoher Zuverlässigkeit.
Ich vertraue dem Werkstoff, sofern der jeweilige Hersteller weiß, was er tut. Die Schwelle der pauschalen Skepsis habe ich somit überschritten.
 
AW: Carbon Rahmenbruch

Du solltest Politiker werden.
Mir wirfst Du vor, "pauschal" gegen Carbon zu sein und feuerst selbst solche Texte raus:

Ich vertraue dem Werkstoff, sofern der jeweilige Hersteller weiß, was er tut. Die Schwelle der pauschalen Skepsis habe ich somit überschritten.

Woher weisst Du, was der Hersteller tut?
 
AW: Carbon Rahmenbruch

Woher weisst Du, was der Hersteller tut?

Ich beobachte, wie er am Markt agiert, wie er auf Probleme reagiert und welche Reputation seine Erzeugnisse genießen. Weiter kann ich in kein Unternehmen hineinsehen, in dem ich nicht selbst beschäftigt bin.:mex:

Ach, CfK hat sich als Werkstoff mittlerweile stark verbreitet und an diversen Stellen sein Potential bewiesen, warum sollte ich ihm also misstrauen? Der vermehrte Einsatz in sicherheitsrelevanten und hoch reglementierten Bereichen zeigt doch, dass er unter professioneller Verwendung unproblematisch ist.
Somit verlagern sich die verbleibenden Risiken eben hin zum Verarbeiter, welcher skeptisch begutachtet werden sollte.
Wo ist jetzt meine Pauschalisierung?
 
AW: Carbon Rahmenbruch

Somit verlagern sich die verbleibenden Risiken eben hin zum Verarbeiter, welcher skeptisch begutachtet werden sollte.

Wer begutachtet denn skeptisch?
Solange keine standartisierte Prüfverfahren den Markt überwachen, kauft man bei einem Carbonrahmen, überspitzt gesagt, die Katze im Sack.
Mir scheint, Du vertraust den Herstellern, deren Rahmen Dir gefallen. Ohne, und das ist wirklich pauschal und gilt für alle, den Ablauf der Produktions- und Testprozesse in keinster Weise zu kennen. Bei BMC spreche ich übrigens nicht von den Rennradrahmen mit der komischen Verbindung Sattelrohr/Oberrohr, sondern vom MTBHardtail-Rahmen.
 
AW: Carbon Rahmenbruch

Mir scheint, Du vertraust den Herstellern, deren Rahmen Dir gefallen. Ohne, ... , den Ablauf der Produktions- und Testprozesse in keinster Weise zu kennen.
Dann muss ich Dir sagen, dass der Schein trügt. Natürlich nenne ich nur Rahmen, die mir auch gefallen. Das liegt aber daran, dass ich keinen Sinn darin sehe, andere, die mir nicht gefallen, genauer zu beobachten.
Wie bereits gesagt, ich kann unmöglich sehen, wie der Hersteller produziert (Du nebenbei bemerkt auch nicht, wenn Du Dir einen sicheren Alurahmen kaufst). Was ich aber sehen kann, sind die besagten Produkte und es gibt dankenswerterweise Foren wie dieses, in denen sich zu Produkten dieser Preisklasse viele Problemfälle finden, die ich in meine Auswahl einbinden kann. Hinzu kommt, dass es auch ganz schlichte geometrische Erwägungen zur Beurteilung eines potentiell werkstoffgerechten Produkts gibt, welche ich mir anmaße, aufgrund meiner beruflichen und praktischen Erfahrung ausreichend beurteilen zu können.
Dazu kommen Tests wie die von Efbeoder z.T. Tour, welche -entsprechend gewertet- mein Bild vervollständigen können.
Wenn ich diese dreiste Frage stellen darf:
Was kannst Du darüber hinaus anführen, was eine höhere Sicherheit, unabhängig vom verwendeten Werkstoff verspricht?
 
Zurück
Oben Unten